Japanin kielen opas: huomautuksia, epäselvyyksiä, kysymyksiä

Täällä voit antaa ehdotuksia ja yleistä palautetta sekä esittää kysymyksiä koko Kanjikaveri-sivustoa koskien.
HUOM! Jos et halua rekisteröityä foorumille, mutta haluat jättää kuitenkin palautetta, kirjaudu sisään tunnuksella "Vierailija" ja salasanalla "kanjikaveri".

Valvoja: Belorfyn

Japanin kielen opas: huomautuksia, epäselvyyksiä, kysymyksiä

ViestiKirjoittaja enel » 20.11.2016 22:18

Yleistä:
Hei!
Koska viestini saattaisi näyttää muuten tarpeettoman kriittiseltä, kerron heti alkuun, että tämä on paras kielioppiopas jonka olen nähnyt, ja siksi on todella mukavaa, että sitä voi lukea suomeksi. Lisäksi otsikot ovat hyviä!
Jäsensin huomiot oppaan mukaiseen järjestykseen; iso otsikko vastaa pääotsikkoa ja vahvennetut ym. linkit menevät väliotsikoihin, jotta olisi helpompi löytää kohta, johon viittaan. Kirjoitan mahdollisesti lisää sitä mukaa kun mahdollisesti luen opasta.

Sitten varsinaiseen asiaan:
Partikkelit: Minusta の ja で -tyyppisiä partikkeleja olisi ymmärrettävämpää kutsua liitepartikkeleiksi, sikäli kun ne vaikuttavat liittyvän edeltävään sanaan jokseenkin kiinteästi. En tosin ole mikään kielitieteilijä, joten en osaa varmaksi sanoa, onko liitepartikkeli oikea nimitys.
Jotkin oppaan linkeistä eivät toimi.
Netissä on myös osoitteessa http://www.guidetojapanese.org/finnish/ vanhentunut versio oppaasta, johon joku epäonninen (kuten vaikkapa minä) saattaa aluksi törmätä, ennen kuin löytää ajantaisemman oppaan.
Kirjoitusvirheitä yms. on myös jonkin verran tekstin seassa, mutta en puutu tässä niihin.


Esittely:
Oikeastaan heti alussa tavallaan (implisiittisesti) niputetaan suomi romaanisiin kieliin, vaikka suomi on tietysti suomalais-ugrilainen ja hyvin erilainen kuin romaaniset kielet. On suomi tietysti myös hyvin erilainen kuin japani. Näkisin kuitenkin, siltä osin kuin olen opasta yms. lukenut, että suomi on selvästi englantia lähempänä japania. No, tähän osaisi vastata joku oikeasti japaninkielentaitoinen.

Japaninkielinen opas japanin kieliopin oppimiseen
"Japanissa perustavanlaatuisimmat kieliopilliset käsitteet ovat vaikeimpia tajuta ja yleisimmissä sanoissa on eniten poikkeuksia."
Alkuperäinen tekijä ei ilmeisesti ole muihin kieliin perehtynyt. Ei ole mikään japanin ominaispiirre, että ydinkieli on vaikeinta. Poikkeukset kasaantuvat kielissä ydinsanoihin.

"Japani on lauseopillisesti paljon yhdenmukaisempi kuin suomi."
Pitääköhän tämä todellakin paikkansa? Alkuperäinen väitehän koskee englantia.


Partikkelien esittely (は、も、が)
Kieliopillisten merkitysten määrittäminen partikkeleilla
"Esimerkiksi lause "Syö kalaa" voidaan muuttaa muotoon "Kala syö" vaihtamalla yhtä ainoaa partikkelia."
Tämä ei ole mikään virhe enkä moiti, mutta lause on vain vähän huvittava, kun suomessakin voidaan sanoa "kalaa syö" ja "kala syö" :).

Tunniste-partikkeli 「が」
Esimerkki 2:
"(3) 学生は誰?- Onko opiskelija kuka?
-- kohdassa (3) yksinkertaisesti vain puhutaan opiskelijasta."
Minä en ymmärrä tätä. Onko muoto kielopillisesti oikein? Vastaako se kysymystä "Kuka (teistä) on opiskelija?" (kysyjä ei tiedä yhtään montako opiskelijaa on paikalla ja haluaa sanoa jotain joka koskee opiskelijoita) tai "Kuka opiskelija on?" (tietää että paikalla on 1 opiskelija niin kuin pitääkin, mutta ei tiedä kuka)

"Hyvälle suomen kielelle tämä kääntyisi:"Pekka on opiskelijana suomalaisessa yliopistossa"."
No jaa... suomalaiselle ihan simppeli muoto tuo japanilainenkin, mutta ehkä englantilaiselle ei. Esim. "yliopiston työntekijä" on ihan normaali sanamuoto.


Adjektiivit
Na-adjektiivit
"Kuitenkaan siinä, että substantiivit olisivat adjektiiveja, ei ole mitään järkeä eli rakennetta [adjektiivi] [partikkeli] [substantiivi] ei voida käyttää"
Pitäisi olla "... että adjektiivit olisivat substantiiveja..."

"Kala on miellyttävä tyyppiä"-esimerkeistä (1-4 + 1) kysyinkin jo aiemmin

Ärsyttävä poikkeus
"On yksi i-adjektiivi, joka käyttäytyy hieman erilailla kuin muut i-adjektiivit ja se on adjektiivi "hyvä". Tämä on klassinen tapaus siitä kuinka japanin opiskelu on aloittelijoille hankalampaa, koska yleisimmissä ja hyödyllisimmissä sanoissa on eniten poikkeuksia."
Ikään kuin alkuperäinen tekijä yrittäisi väkisin tehdä japanista erityistä. Jopa englannissa taipuu "good, better, the best"...

Perusasiat verbeistä
Verbien merkitys
"Syön." siis on suomalainen kieliopillisesti täydellnen lause.
Verbien luokittelu ru- ja u-verbeihin
Romanisoitu muoto "matu" vai "matsu".

Verbien kielteinen muoto
Tässä siis myös "matu" vai "matsu".

[[Suomi:Hiragana#Mitä hiragana on.3F|Hiragana taulukosta]] linkki ei toimi ainakaan minulla, kuten ei myöskään linkki sanakirjaan. Oppaassa taitaa olla muitakin rikkinäisiä linkkejä.

Epäsäännöllisten verbien taulukossa myönteinen muoto ない pitäisi olla ある.


Verbeihin liittyvät partikkelit (を、に、へ、で)
Kun sijainti on teema, esimerkki 1:
Olisiko voinut sanoa 図書館は? 図書館には?:n sijaan?
esimerkki 2:
Entä イタリアレストランはどう? イタリアレストランではどう?:n sijaan? Suomennoksessahan lukee "Kuinka olisi italialainen ravintola?" kun se voisi olla myös "Kuinka olisi italialaisessa ravintolassa?"


Transitiiviset ja intransitiiviset verbit
"Koska verbien perustarkoitus ja kanji ovat samoja, oppii yhden kanjin harjoittelemalla kätevästi kaksi verbiä!"
En vain malta olla huomauttamatta, että suomessa homma on mielestäni vielä kätevämpää, koska intransitiiviverbi muodostetaan taivuttamalla.


Kuvailevat alisteiset lauseet ja sanajärjestys
Verbin sisältävien sivulauseiden käyttäminen adjektiiveina
Näissä esimerkeissä on mielestäni vähän niin ja näin, onko suluissa oleva muoto hyvä. Esimerkiksi 1. esimerkki 先週に映画を見た人は誰?
on suoraan suomennettu "Viime viikolla elokuvan nähnyt henkilö on kuka?", ja selitesuomennos on "Kuka on se henkilö, joka näki viime viikolla elokuvan?", mutta senhän voisi suomentaa ihan hyvin muotoon "Kuka on (se) viime viikolla elokuvan nähnyt henkilö?" Sama koskee muita kolmea esimerkkiä.

Japanin sanajärjestys
"Suomen perussanajärjestyksen voidaan kuvata koostuvan seuraavista elementeistä juuri tässä järjestyksessä: [Subjekti] [Verbi] [Objekti]."
Totta.
"Lause ei ole kieliopillisesti oikein jos joku edellisistä puuttuu."
Väärin, ja koko seuraava kappale onkin vähän niin ja näin. Suomessahan sanajärjestyksellä yleensä luodaan painotuseroja, ja sanajärjestys on suhteellisen vapaa. Tämä on varmasti kaikille selvää, mutta laitan silti esimerkkien 1-3 lauseet suomennettuna ensin siten, että predikaatti laitettu sopivampaan paikkaan:
Minä söin puistossa eväslounasta. (tavallinen tapa)
Puistossa minä söin eväslounasta. (painottaa, että söi puistossa)
Eväslounasta minä söin puistossa. (painottaa että söi eväslounasta)
Ja vielä suoraan suomennettuna:
Minä puistossa eväslounasta söin. (sopisi lähinnä vain runoon, mutta silti ymmärrettävä)
Puistossa minä eväslounasta söin. (painottaa puistoa, kun kyse eväslounaasta)
Eväslounasta minä puistossa söin. (painottaa eväslounasta, kun kyse puistosta)
enel
 
Viestit: 15
Liittynyt: 20.11.2016 17:35

Re: Japanin kielen opas: huomautuksia, epäselvyyksiä, kysymy

ViestiKirjoittaja enel » 27.11.2016 19:45

No niin, täällä taas. Olisin toivonut vastauksia edellisen viestini kysymyksiin ja ihmettelyihin. Koska viestiä on kuitenkin luettu näköjään satakunta kertaa, niin jatkan peruskielioppiosion kahdella viimeisellä kappaleella. Neljännestä luvusta saatan myös kirjoitella jotain tulevaisuudessa, mutta se jää nähtäväksi.

Substantiiveihin liittyvät partikkelit (と、や、とか、の)
Mukaanlukeva 「と」 partikkeli esimerkki 1.1, suomennos pitäisi olla menneessä aikamuodossa. Tähän asti ehtineet sen toki varmasti ymmärtävät...
「の」-partikkeli
esim 2.1 selitys:
"Hyvälle suomen kielelle tämä kääntyisi:"Pekka on opiskelijana suomalaisessa yliopistossa". Määrityksen järjestys on siis osittain päinvastainen suomeen verrattuna. 「学生のフィンランドの大学」 tarkoittaa "opiskelijan Suomen yliopisto", mikä on taas varmaankin virhe ja jossa ei ole kovinkaan paljon järkeä."
Toisaalta vaikka "Pekka on Jyväskylän yliopiston työntenkijä." on ihan hyvä lause. Minä sain käsityksen, ettei の:lla tässä käytössä ole käytännössä juuri eroa suomen genetiiviin -n.

esim 5.2 ja 6.2: (2) 授業に行くのを忘れた Suomennoksessa preesens.

"Saatoit huomata, että sana 「同じ」 määrittää suoraan substantiivia 「物」 vaikkei se selkeästi olekaan i-adjektiivi. -- Yksi selitys voisi olla se, että sana on oikeasti adverbi"
Suomessa sana "sama" on pronomini.

「の」-partikkeli selityksenä
Tässä on nyt käsittääkseni selitys vähän epäonnistunut ja niin ristiriitainen, että jouduin turvautumaan alkuperäisversioon ymmärtääkseni, mutta eipä siitä valitettavasti juuri apua ollut. Vastauksessa sanaparren "itse asiassa" käyttö on selittävä, ja partikkelin の käyttö selvä. Kysymyksissä partikkelin merkitys sen sijaan on kovin vaikeasti ymmärretävä ja jopa ristiriitaisen oloinen:
"Esimerkki 1
リーサ: どこに行くの?- Mihin itseasissa on (olet) menossa?
ペッカ: 授業に行くんだ。- Itseasissa menen tunnille.
Liisa: Mihin olitkaan menossa? (Kaipaa selitystä)
Pekka: Tunnillehan minä. (Selittävä)"
Suomennetut keskustelut sulkuselityksineen eivät oikein tunnu siltä mitä juuri luin partikkelin käytöstä.

"Esimerkki 2
リーサ: 今、授業があるんじゃない?- Onko itse asissa niin, ettei nyt ole tuntia?
ペッカ: 今は、ないんだ。- Itse asiassa nyt ei ole.
Liisa: Eikö sinulla ole nyt tuntia? (Olettaa, että tunti olisi)
Pekka: Itse asissa ei ole. (Selittävä) "
Suomenetuissa kysymyksissä on selvästi erilainen sävy. Jälkimmäinen tuntuu vaativan selitystä, ensimmäinen toivovan vahvistusta tilanteeseen.

"Esimerkki 4
リーサ: その人が買うんじゃなかったの?- Eikö itse asiassa ollut niin, että tuo henkilö oli se, joka ostaa."
Miksi kysymyksen loppuun(kin) tulee の-partikkeli?

"Ei hätää vaikka olisitkin nyt aivan ymmälläsi"
Todellakin olen. Kysymyksissä partikkelin käyttö jää epäselväksi.

"-- ettei substantiivien/na-adjektiivien mennyttä ja mennyttä-kielteistä muotoa käytetä juuri koskaan"
Muistutuksena Siljalle ja huomautuksena muille: taulukon 2 muodot.


Adverbien ja gobin käyttäminen
Gobi 「ね」
"Gobi 「ね」 lisätään lauseen loppuun kun haetaan (ja odotetaan) yhtenevää mielipidettä keskustelukumppanilta."
Mutta mikä rooli gobilla on vastauksessa?

Gobi 「よ」
" Kun gobi-「よ」 liitetään lauseen loppuun, se tarkoittaa, että puhuja kertoo kuulijalle jotain uutta. Suomeksi tämä voidaan ilmaista esimerkiksi "tiedäthän", "kuule" tai liitepartikkelilla -han/-hän, kuten lauseessa:"Tiedäthän, olen itse asiassa nero". "
Tässä on suomennettu "you know"-> tiedäthän, mutta tiedäthän sinä, Silja, mitä "tiedäthän" tarkoittaa. Niin, se olettaa, että vastapuoli tietää. Pitäisi varmaan suomentaa "tiedätkö"?
enel
 
Viestit: 15
Liittynyt: 20.11.2016 17:35

Re: Japanin kielen opas: huomautuksia, epäselvyyksiä, kysymy

ViestiKirjoittaja Flarona » 17.12.2016 16:13

enel kirjoitti:No niin, täällä taas. Olisin toivonut vastauksia edellisen viestini kysymyksiin ja ihmettelyihin. Koska viestiä on kuitenkin luettu näköjään satakunta kertaa, niin jatkan peruskielioppiosion kahdella viimeisellä kappaleella.

Minäkin luin viestisi nyt ensimmäistä kertaa, vaikka käyn täällä omasta mielestäni aika usein... Siljalla on kuulemma ollut aika paljon kiireitä eikä ole ehtinyt päivittää sanakirjaakaan. Suurin osa viestisi "lukijoista" on todennäköisesti mm. Googlen botteja, jotka etsivät netistä tekstiä, tai muita botteja, jotka haluavat lähettää roskaviestejä. Ne usein vääristävät julkisten keskustelupalstojen tilastoja.

enel kirjoitti:Partikkelit: Minusta の ja で -tyyppisiä partikkeleja olisi ymmärrettävämpää kutsua liitepartikkeleiksi, sikäli kun ne vaikuttavat liittyvän edeltävään sanaan jokseenkin kiinteästi. En tosin ole mikään kielitieteilijä, joten en osaa varmaksi sanoa, onko liitepartikkeli oikea nimitys.

Minustakin mutu-pohjalta monet japanin partikkeleista tuntuvat liitepartikkeleilta, mutten ollut ihan varma. Japaninkielisen Wikipedian mukaan ne kuitenkin todella ovat liitepartikkeleita. Itse asiassa "suurin osa japanin partikkeleista sekä kopula ovat liitepartikkeleita." Perustelut: Esimerkiksi が fraasissa わたしが on itsenäinen sana, mutta prosodisesti katsoen se on yhtenäinen, vaikka kyseessä ei ole yhdyssana.

enel kirjoitti:Oikeastaan heti alussa tavallaan (implisiittisesti) niputetaan suomi romaanisiin kieliin, vaikka suomi on tietysti suomalais-ugrilainen ja hyvin erilainen kuin romaaniset kielet. On suomi tietysti myös hyvin erilainen kuin japani. Näkisin kuitenkin, siltä osin kuin olen opasta yms. lukenut, että suomi on selvästi englantia lähempänä japania. No, tähän osaisi vastata joku oikeasti japaninkielentaitoinen.

Tästä olen eri mieltä. En siis siitä, mitkä kielistä ovat lähimpänä toisiaan, vaan siitä, että tekstissä niputettaisiin suomi romaanisiin kieliin. Minusta tekstissä vain jostain syystä oletetaan, että suomalainen lukija käyttäisi englanninkielisiä oppikirjoja tai ainakin hänellä olisi jo englannin kielen perusteet hallussa, mikä helpottaa englantia muistuttavien kielten oppimista.

Sen sijaan olen miettinyt, kuinka paljon Tae Kim antaa kääntäjiensä poiketa alkuperäisestä tekstistä. Toisinaan lähdetekstin orjallinen noudattaminen johtaa huvittaviin lopputuloksiin. Esimerkiksi johdannon ensimmäisen lauseen loppu olisi minusta parempi näin: "-- että ne tavoittelevat usein seuraavaa:" Jatkossa sanan "tavoite" voisi korvata "pyrkimyksellä", koska minusta kaikkien oppikirjojen varsinainen tavoite on aina opettaa japanin kieltä...

Muissakin osioissa tämä sama kieliasia on mietityttänyt, vaikken Tae Kimin opasta ole juurikaan käyttänyt japanin opiskeluun. Konditionaalia vastaavat verbimuodot ja rakenteet taisin sieltä opetella, mutta muuten en muista käyttäneeni.
Suurin osa ensimmäisen viestisi huomautuksista muuten liittyy siihen, että teksti on alun perin kirjoitettu englantia puhuville ja käännetty englannista.

enel kirjoitti:Mukaanlukeva 「と」 partikkeli esimerkki 1.1, suomennos pitäisi olla menneessä aikamuodossa. Tähän asti ehtineet sen toki varmasti ymmärtävät...

Myös esimerkin 2.2 suomennos pitäisi olla mennessä ajassa. Näin sitä jää asioita huomaamatta huomauttajillakin...


Lisää vastauksia toiseen viestiin:
Oikein käsitit の-partikkelin normaalin käytön ja suomen genetiivin yhtäläisyydet. On niillä toki erojakin, mutta harvat eri kielten kielioppirakenteet menevät täysin yksi yhteen. Jopa henkilönnimiä on ilmaistu samaan tapaan kuin suomessa arkipuheessa, mutta japanissa se tapa näkyy enää lähinnä historiallisten henkilöiden nimissä, esim. Abe-no-Seimei.

enel kirjoitti:"Esimerkki 4
リーサ: その人が買うんじゃなかったの?- Eikö itse asiassa ollut niin, että tuo henkilö oli se, joka ostaa."
Miksi kysymyksen loppuun(kin) tulee の-partikkeli?

Koska kysyjä on nainen ja käyttää naisille tyypillistä kieltä. Mies olisi jättänyt の-partikkelin pois tai korvannut sen か-gobilla.

Joissakin kohdissa sitä toivoo, että kunpa suomentaja saisi käyttää omia selityksiään, jos alkuperäinen ei sovi tai kuulostaa omituiselta. Etenkin tuossa 「の」-partikkeli selityksenä -osassa kuulostaa hyvin erikoiselta tuo "itse asiassa". Mieluiten vaihtaisin selityksen tyylin kokonaan, ja otsikkokin olisi minusta osuvampi muodossa "Selittävä 「の」-partikkeli".
Olkoonkin että tässä oppaassa ei yritetä vääntää rautalangasta englanninkielisiä rakenteita japaniksi, Tae Kim yrittää sen sijaan vääntää japaninkielisiä rakenteita rautalangasta englanniksi mahdollisimman usein samalla kaavalla. Enkä tämän kohdalla ole varma, onko yritys onnistunut. Laajempi variaatio käännöksissä saattaisi auttaa ymmärtämään paremmin.

enel kirjoitti:"-- ettei substantiivien/na-adjektiivien mennyttä ja mennyttä-kielteistä muotoa käytetä juuri koskaan"
Muistutuksena Siljalle ja huomautuksena muille: taulukon 2 muodot.

Muistutus miksi? En muista kuulleeni noita juuri koskaan. Aika oudoilta kalskahtavat. Vai siis tarkoitatko sitä, että lauseella tarkoitetaan taulukon 2 "nda"-muotoja eikä oikeasti substantiivien/na-adjektiivien muotoja, jotka ovat taulukossa 1?

enel kirjoitti:"Gobi 「ね」 lisätään lauseen loppuun kun haetaan (ja odotetaan) yhtenevää mielipidettä keskustelukumppanilta."
Mutta mikä rooli gobilla on vastauksessa?

Sama kuin kysymyksessä: havainto/tulkinta, että mielipide on yhtenevä keskustelukumppanin kanssa. Vastaaja voi kaikin mokomin käyttää sitä, koska kysyjä on varmasti samaa mieltä.
そうですね。 voitaisiin suomentaa myös "Niin tosiaan" tai "tosiaan, enpä olekaan ajatellut tuota." Hyvä fraasi puheenvuoron saamiseen ja pitämiseen, josta voi jatkaa myös vastaväitteellä. :D

enel kirjoitti:" Kun gobi-「よ」 liitetään lauseen loppuun, se tarkoittaa, että puhuja kertoo kuulijalle jotain uutta. Suomeksi tämä voidaan ilmaista esimerkiksi "tiedäthän", "kuule" tai liitepartikkelilla -han/-hän, kuten lauseessa:"Tiedäthän, olen itse asiassa nero". "
Tässä on suomennettu "you know"-> tiedäthän, mutta tiedäthän sinä, Silja, mitä "tiedäthän" tarkoittaa. Niin, se olettaa, että vastapuoli tietää. Pitäisi varmaan suomentaa "tiedätkö"?

Minustakaan "Tiedäthän, olen itse asiassa nero" ei kuulosta hyvältä, mutta ei myöskään "tiedätkö" sovi, koska よ ei kysy mitään.
Parempi käännös lauseelle 天才だよ。 olisi minusta "Minäpä olenkin nero!"
Oikeastaan tämä gobi ei tarkoita minusta kumpaakaan - ei "tiedäthän" eikä "tiedätkö", vaan よ on ns. väittely-gobi. Sen avulla vahvistetaan mielipiteitä ja toteamuksia niin, että ne on vaikeampi ohittaa ilman hyviä perusteluja. よ on siis eräänlainen "huutomerkki-gobi" japanilaisille, jotka välttävät räyhäämistä. :D
Terveee, zebra naapuri.
Avatar
Flarona
 
Viestit: 447
Liittynyt: 15.11.2007 17:35
Paikkakunta: Itä 東

Re: Japanin kielen opas: huomautuksia, epäselvyyksiä, kysymy

ViestiKirjoittaja Flarona » 17.12.2016 17:29

Ensimmäisestä viestistäsi:
enel kirjoitti:"Japanissa perustavanlaatuisimmat kieliopilliset käsitteet ovat vaikeimpia tajuta ja yleisimmissä sanoissa on eniten poikkeuksia."
Alkuperäinen tekijä ei ilmeisesti ole muihin kieliin perehtynyt. Ei ole mikään japanin ominaispiirre, että ydinkieli on vaikeinta. Poikkeukset kasaantuvat kielissä ydinsanoihin.

Totta.

enel kirjoitti:Tunniste-partikkeli 「が」
Esimerkki 2:
"(3) 学生は誰?- Onko opiskelija kuka?
-- kohdassa (3) yksinkertaisesti vain puhutaan opiskelijasta."
Minä en ymmärrä tätä. Onko muoto kielopillisesti oikein? Vastaako se kysymystä "Kuka (teistä) on opiskelija?" (kysyjä ei tiedä yhtään montako opiskelijaa on paikalla ja haluaa sanoa jotain joka koskee opiskelijoita) tai "Kuka opiskelija on?" (tietää että paikalla on 1 opiskelija niin kuin pitääkin, mutta ei tiedä kuka)

Selventäisikö tämä?
Kohdassa (1) halutaan tunnistaa (joukosta), kuka on opiskelija, kun taas kohdassa (3) yksinkertaisesti vain halutaan tietää opiskelijasta enemmän. Partikkelia 「が」 ei voi korvata partikkelilla 「は」 kohdassa (1), koska "kuka":sta tulisi lauseen teema ja kysymys muuttuisi muotoon: "Onko kuka opiskelija", kuten kohdassa (2). Siinä ei olisi järkeä.

enel kirjoitti:"On yksi i-adjektiivi, joka käyttäytyy hieman erilailla kuin muut i-adjektiivit ja se on adjektiivi "hyvä". Tämä on klassinen tapaus siitä kuinka japanin opiskelu on aloittelijoille hankalampaa, koska yleisimmissä ja hyödyllisimmissä sanoissa on eniten poikkeuksia."
Ikään kuin alkuperäinen tekijä yrittäisi väkisin tehdä japanista erityistä. Jopa englannissa taipuu "good, better, the best"...

Niinpä, vaikka kyse onkin vertailu- eikä aikamuodoista (joita suomen ja englannin kielessä ei adjektiiveilla ole). Jopa suomessa se taipuu "hyvä, parempi, paras", ja adverbiaalikin on "hyvin" eikä "hyvästi" kuten useimmilla muilla adjektiiveilla. Lisään vielä, että muutkin alkujaan substantiivi + ii -loppuiset adjektiivit taipuvat samalla tavalla, esim. 気持ちいい.

enel kirjoitti:Verbien merkitys
"Syön." siis on suomalainen kieliopillisesti täydellnen lause.

Tuota edeltävä kohtahan on suurimmaksi osaksi puppua (koska "englanti" on vaihdettu "suomeen" sitä suuremmin ajattelematta)!

Tae Kimin opas kirjoitti:Lause vaatiin ainoastaan verbin ollakseen kieliopillisesti täydellinen (kopula lasketaan verbiksi).

Tai toisin sanoen, suomenkielestä eroten, ainoa tarvittava asia kieliopillisesti oikeaoppiseen lauseen on pelkkä verbi eikä mitään muuta! Tämän olennaisen ominaisuuden tajuaminen on välttämätöntä japanin kielen ymmärtämisessä. Tämä on syy siihen miksi yksinkertaisintakaan japanin peruslausetta ei voida kääntää suomeksi! Kaikki taivutukset lähtevät liikkeelle sanakirjamuodosta (eli muodosta, jossa verbit esitetään sanakirjoissa).

Kieliopillisesti täydellinen lause
(1) 食べる。- Syödä. (Mahdollisia käännöksiä ovat: Minä syön/hän syö/he syövät)


1. Laatikossa oleva sääntö tarkoittaisi, että pelkkä だ tai です olisi jo sinällään kokonainen lause. Enpä usko. Kyllä se kai substantiivin tai na-adjektiivin tarvitsee. Ja toisaalta taas i-adjektiivikin voi muodostaa yksinään kieliopillisesti oikean lauseen: esim. 寒い。
2. Suomenkin kielessä tarvitaan kieliopillisesti oikeaoppiseen lauseeseen pelkkä verbi eikä mitään muuta. Esim. "Sataa." tai "Syön." Englannissa sen sijaan joutuu sanomaan vähintäänkin "It's raining." tai "I'll eat."
3. Tämä ei todellakaan ole syy siihen, miksi yksinkertaisintakaan japanin peruslausetta ei voi kääntää suomeksi ilman kontekstia! Todellinen syy on se, että suomessa verbiä pitää taivuttaa subjektin mukaan. Subjektin, jota japaninkielisissä lauseissa ei monesti näe.
4. Kieliopillisesti täydellisen lauseen mahdollisia käännöksiä ovat: Syön/Syöt/Hän syö / Me syömme / Te syötte / He syövät. Mutta tuota ei tosiaan voi kääntää yksinkertaisesti muotoon "Syön", sillä subjektista ei ole varmuutta noin irrallisesta lauseesta, ja suomen "syön" sisältää jo merkityksen "私が食べる." Edes "Syö" ei käy lauseen suomennokseksi, sillä lause 食べる ei ole käsky. Toisin sanoen yksinkertaisintakaan japanin peruslausetta ei siis voida kääntää suomeksi ilman kontekstia!

enel kirjoitti:Verbien luokittelu ru- ja u-verbeihin
Romanisoitu muoto "matu" vai "matsu".

Ei sillä väliä. Ainakaan minusta. Ensimmäinen menee japanin fonologian, jälkimmäinen fonetiikan mukaan.

enel kirjoitti:Epäsäännöllisten verbien taulukossa myönteinen muoto ない pitäisi olla ある.

Joo. Ja ei edes näy linkkinä tuo hiraganataulukkolinkki.

enel kirjoitti:"Koska verbien perustarkoitus ja kanji ovat samoja, oppii yhden kanjin harjoittelemalla kätevästi kaksi verbiä!"
En vain malta olla huomauttamatta, että suomessa homma on mielestäni vielä kätevämpää, koska intransitiiviverbi muodostetaan taivuttamalla.

Itse asiassa ei taivuttamalla vaan johtamalla. Suunnilleen sama juttu kuin japanissa. Yhdestä kaverista oli hurjan hauskaa kuulla, miten monta sanaa voi johtaa tutusta sanasta "puhua": puhe, puhuja, puhelin, puhelu, puhella, puhutella... :)

enel kirjoitti:Japanin sanajärjestys
"Suomen perussanajärjestyksen voidaan kuvata koostuvan seuraavista elementeistä juuri tässä järjestyksessä: [Subjekti] [Verbi] [Objekti]."
Totta.
"Lause ei ole kieliopillisesti oikein jos joku edellisistä puuttuu."
Väärin, ja koko seuraava kappale onkin vähän niin ja näin. Suomessahan sanajärjestyksellä yleensä luodaan painotuseroja, ja sanajärjestys on suhteellisen vapaa. Tämä on varmasti kaikille selvää, mutta laitan silti esimerkkien 1-3 lauseet suomennettuna...

Totta. Tämä selitys joutaisi suurimmaksi osaksi samaan romukoppaan kuin aiempi "vain verbi tarvitaan!!" -selitys. Ja samasta englantilähtöisestä syystä. Suomessahan on japanin partikkeleiden tilalla sijapäätteet, vaikkeivät monesti menekään ihan yksi yhteen. Ihmettelen vain, mikset ottanut lauseita 4 ja 5 mukaan. Nehän olisivat olleet kaikkein miellyttävimmät suomalaiseen korvaan: 4. Söin eväslounaan / Eväslounaan söin. ja 5. Söin.


Itse huomasin äsken Mikä hiragana on?-osiossa väitteen: "jos haluataan kirjoittaa japania tietokoneella, niin tekstin syöttämisessä on käytettävä taulukon mukaisia kirjainyhdistelmiä." Ei pidä paikkansa. つ:lle käy tu tai tsu, ふ:lle käy fu tai hu, し:lle käy shi tai si, ja ち:lle käy chi tai ti. Myös じ:lle käy joko ji tai zi. Sen sijaan ぢ:ä ja づ:a ei saa kirjoittamalla ji tai dzu, kuten taulukossa väitetään. Ensimmäinen tulee vain kirjoittamalla di (ji:stä tulee vain じ) ja jälkimmäinen tulee vain kirjoittamalla du. Minä käytän kaikissa yleensä kaksikirjaimisia, koska niissä tulee vähiten virheitä eli esim. (主を) まつ いぬ ei muutu niin helposti まつしぬ:ksi (matsuinu kirjoitettu väärin: matusinu), kun s:ää ei kirjoiteta lainkaan.

Myöskään saman sivun kohdassa Sameat äänteet ei ole mainittu, että niitä kutsutaan suomen arkikielessä pehmeiksi konsonanteiksi, esim. "panaani pehmeellä peellä". ;)
Terveee, zebra naapuri.
Avatar
Flarona
 
Viestit: 447
Liittynyt: 15.11.2007 17:35
Paikkakunta: Itä 東

Re: Japanin kielen opas: huomautuksia, epäselvyyksiä, kysymy

ViestiKirjoittaja enel » 17.12.2016 18:09

Kiitos vastauksesta Flarona!
enel kirjoitti:Oikeastaan heti alussa tavallaan (implisiittisesti) niputetaan suomi romaanisiin kieliin, vaikka suomi on tietysti suomalais-ugrilainen ja hyvin erilainen kuin romaaniset kielet. On suomi tietysti myös hyvin erilainen kuin japani. Näkisin kuitenkin, siltä osin kuin olen opasta yms. lukenut, että suomi on selvästi englantia lähempänä japania. No, tähän osaisi vastata joku oikeasti japaninkielentaitoinen.

Tästä olen eri mieltä. -- Minusta tekstissä vain jostain syystä oletetaan, että suomalainen lukija käyttäisi englanninkielisiä oppikirjoja tai ainakin hänellä olisi jo englannin kielen perusteet hallussa, mikä helpottaa englantia muistuttavien kielten oppimista.

Ei tämän perusteella: "Nämä kirjat ovat usein täynnä monimutkaisia sääntöjä ja lukemattomia kielioppikohtia, joiden avulla voi ilmaista tiettyjä englannin- tai suomenkielisiä lauseita." Mutta oli miten oli; koska teksti on käännetty jokseenin suoraan englannista, siinä on suomen kielen kannalta joitain virheellisiä tai liioiteltuja väitteitä.

Suurin osa ensimmäisen viestisi huomautuksista muuten liittyy siihen, että teksti on alun perin kirjoitettu englantia puhuville ja käännetty englannista.

TIedän. Siellähän se sanotaan: "Alkuperäinen opas on julkaistu englanniksi ja sen on kirjoittanut Tae Kim."
enel kirjoitti:Mukaanlukeva 「と」 partikkeli esimerkki 1.1, suomennos pitäisi olla menneessä aikamuodossa. Tähän asti ehtineet sen toki varmasti ymmärtävät...

Myös esimerkin 2.2 suomennos pitäisi olla mennessä ajassa. Näin sitä jää asioita huomaamatta huomauttajillakin...

Luultavasti jäi jotain muutain huomaamatta.


enel kirjoitti:"Esimerkki 4
リーサ: その人が買うんじゃなかったの?- Eikö itse asiassa ollut niin, että tuo henkilö oli se, joka ostaa."
Miksi kysymyksen loppuun(kin) tulee の-partikkeli?

Koska kysyjä on nainen ja käyttää naisille tyypillistä kieltä. Mies olisi jättänyt の-partikkelin pois tai korvannut sen か-gobilla.

En ole ihan varma ymmärsinkö. Voitko tarkentaa? Ihmettelin siis sitä, että tuossa on 2 の-partikkelia: taivutuksen alussa ja lauseen lopussa.

Joissakin kohdissa sitä toivoo, että kunpa suomentaja saisi käyttää omia selityksiään, jos alkuperäinen ei sovi tai kuulostaa omituiselta.

Ah, enpä tiennytkään moisesta tiukasta (ja harmillisesta!) rajoituksesta.

Etenkin tuossa 「の」-partikkeli selityksenä -osassa kuulostaa hyvin erikoiselta tuo "itse asiassa". Mieluiten vaihtaisin selityksen tyylin kokonaan, ja otsikkokin olisi minusta osuvampi muodossa "Selittävä 「の」-partikkeli".
Olkoonkin että tässä oppaassa ei yritetä vääntää rautalangasta englanninkielisiä rakenteita japaniksi, Tae Kim yrittää sen sijaan vääntää japaninkielisiä rakenteita rautalangasta englanniksi mahdollisimman usein samalla kaavalla. Enkä tämän kohdalla ole varma, onko yritys onnistunut. Laajempi variaatio käännöksissä saattaisi auttaa ymmärtämään paremmin.

Juuri näin.


Muistutus miksi? En muista kuulleeni noita juuri koskaan. Aika oudoilta kalskahtavat. Vai siis tarkoitatko sitä, että lauseella tarkoitetaan taulukon 2 "nda"-muotoja eikä oikeasti substantiivien/na-adjektiivien muotoja, jotka ovat taulukossa 1?

Huomautin asiasta jo aiemmin Siljalle (siksi muistutus nimenomaan hänelle), joka vastasi korjaavansa asian joulun aikaan/jahka ehtii. Siis, alkuperäisessä oppaassa lukee: "I would say that the past and past-negative forms for noun/na-adjective in the second chart are almost never used (especially with 「の」) but they are presented for completeness." Eli Tae Kim tarkoittaa ilmeisesti muotoa 学生なんだった ja 学生なんじゃなかった.

Minustakaan "Tiedäthän, olen itse asiassa nero" ei kuulosta hyvältä, mutta ei myöskään "tiedätkö" sovi, koska よ ei kysy mitään.
Parempi käännös lauseelle 天才だよ。 olisi minusta "Minäpä olenkin nero!"

Suomensin esimerkissäni englannin kielisen termin lähinnä suomenkieltä vastaavaksi siten, että suora suomennos säilyy (eli niin kuin suomentaja on tehnyt). "Tiedätkö/tiesitkö, että olen nero?" onkin selvä kysymys, mutta "Tiedätkö/tiesitkö, olen nero." on pikemminkin (puhekielinen) huomautus, että olen nero, kuin kysymys toisen tietämisen asteesta. Jos haluan kertoa uutena asiana jollekin olevani nero, sanoisin tosiaan ehkä "minäpä olenkin nero", "katsos, olen nero", "tiedätkö, olen (katsos) nero" tai "oikeastaan olen nero" (<- vaatimaton).

Oikeastaan tämä gobi ei tarkoita minusta kumpaakaan - ei "tiedäthän" eikä "tiedätkö", vaan よ on ns. väittely-gobi. Sen avulla vahvistetaan mielipiteitä ja toteamuksia niin, että ne on vaikeampi ohittaa ilman hyviä perusteluja. よ on siis eräänlainen "huutomerkki-gobi" japanilaisille, jotka välttävät räyhäämistä. :D

No nyt sait minut sekaisin :S. Tämä merkityshän on ihan erilainen kuin alkuperäinen "uuden tiedon gobi".
enel
 
Viestit: 15
Liittynyt: 20.11.2016 17:35

Re: Japanin kielen opas: huomautuksia, epäselvyyksiä, kysymy

ViestiKirjoittaja Flarona » 19.12.2016 13:38

En siis todellakaan muista enää, millaisia rajoituksia oppaan kääntämisessä on. Mutta vahvahko muistikuva minulla kuitenkin on siitä, että Silja olisi jossain jotain joistakin rajoituksista maininnut. Liittyy varmaankin siihen, että Tae Kim ei todennäköisesti tahdo, että hänen sanojaan muutellaan ihan miten vain. Olethan huomannut, että Silja on lisännyt kääntäjän huomautuksia sulkuihin, vaikka helpompaa olisi muuttaa itse opasta tai jopa ottaa sieltä jotain pois.

enel kirjoitti:
enel kirjoitti:"Esimerkki 4
リーサ: その人が買うんじゃなかったの?- Eikö itse asiassa ollut niin, että tuo henkilö oli se, joka ostaa."
Miksi kysymyksen loppuun(kin) tulee の-partikkeli?

Koska kysyjä on nainen ja käyttää naisille tyypillistä kieltä. Mies olisi jättänyt の-partikkelin pois tai korvannut sen か-gobilla.

En ole ihan varma ymmärsinkö. Voitko tarkentaa? Ihmettelin siis sitä, että tuossa on 2 の-partikkelia: taivutuksen alussa ja lauseen lopussa.

Ymmärsin ihmettelysi. Nämä partikkelit eivät siis liity mitenkään toisiinsa, eivät "mene päällekkäin" millään tavalla. Ensimmäinen 「~んじゃなかった」:n 「ん」 on sellainen の, mitä tuossa osiossa esitellään. Jälkimmäinen on minusta erilainen の.
Sen sijaan, että kysyisivät karkeasti 「もう食べた?」, naiset ja tytöt kysyvät mieluummin 「もう食べたの?」. Miehet taas monesti kysyvät tuollaisia intonaatiokysymyksiä ilman mitään partikkeleita lopussa, tai sitten käyttävät kirjakielestäkin tuttua か-partikkelia. の-partikkeliin päättyvä intonaatiokysymys kuulostaa ystävällisemmältä ja lempeämmältä, tuttavallisemmalta. Siksi taulukon jälkeen ensimmäinen esimerkkilausekin on minusta vähän niin ja näin (jap. 微妙), käykö se esimerkiksi laisinkaan. En tiedä, selventääkö tuo yhtään vai sekoittaako vain pahemmin...
Jos muuten miehet tahtovat kuulostaa vähemmän pelottavilta (etenkin nuoremmille puhuessaan), he voivat käyttää partikkelia かい, esim. 「もう食べたかい?」. Tämän partikkelin kanssa tosin intonaation ei tarvitse nousta kysymyksen lopussa, vaan se on kysymys "tavallisestikin" sanottuna kuten か-loppuinenkin kysymys.

enel kirjoitti:Suomensin esimerkissäni englannin kielisen termin lähinnä suomenkieltä vastaavaksi siten, että suora suomennos säilyy (eli niin kuin suomentaja on tehnyt). "Tiedätkö/tiesitkö, että olen nero?" onkin selvä kysymys, mutta "Tiedätkö/tiesitkö, olen nero." on pikemminkin (puhekielinen) huomautus, että olen nero, kuin kysymys toisen tietämisen asteesta. Jos haluan kertoa uutena asiana jollekin olevani nero, sanoisin tosiaan ehkä "minäpä olenkin nero", "katsos, olen nero", "tiedätkö, olen (katsos) nero" tai "oikeastaan olen nero" (<- vaatimaton).

Keksin vielä yhden vaihtoehdon. Kävisiköhän tässä "-hän muuten", esim. "Minähän muuten olen nero." "Säähän muuten on hyvä." Merkitys tosin on siis sama kuin omassa よ-selityksessäni.
Pekan repliikin 大丈夫だよ käännös "Sehän on ihan ok" on myös minusta omituinen. Tuossa tilanteessa sanoisin mieluummin esim. ei mitään hätää, kaikki ok, kyllä me ehditään vielä, rauhoitu, tai ei haittaa tms.

enel kirjoitti:No nyt sait minut sekaisin :S. Tämä merkityshän on ihan erilainen kuin alkuperäinen "uuden tiedon gobi".

Juteltiin tästä eilen yhden japanilaisen kaverin kanssa, joka ei ollut koskaan edes ajatellut mitään gobeja. Ensin hän kertoi よ-gobista mm. että sitä käytetään paljon puhekielessä mutta sitä ei sovi käyttää kirjakielessä eikä tuntemattomammille ihmisille. Kun tarpeeksi pitkään juteltiin, päädyttiin tähän:

~だね
相手の意見に同意を示す - osoittaa olevansa samaa mieltä keskustelukumppanin kanssa
質問の場合 相手と同意すると予想 - kysymyksessä: ennakoi keskustelukumppanin olevan samaa mieltä
Voi käyttää ylemmällekin henkilölle muodossa ~ですね。

~だよ (ei käytetä kysymyksissä, kun ~だよね-loppuisia ei lueta kysymyksiksi)
自分の意見を肯定、相手の意見を無視する(?) - vahvistaa omaa mielipidettä, jättää keskustelukumppanin mielipiteen huomiotta (ehkä?)
Ei voi käyttää ylemmälle henkilölle. Jos käyttää, vaikuttaa aika nokkavalta. Esim. pomon faktojen korjaukset tulisi tehdä jonkin muun keinon/kieliopin avulla.

Denshi Jisho ja japaninkielinen Wikipediakin näyttävät olevan samaa mieltä meidän kanssamme:
Denshi Jisho kirjoitti:1. indicates certainty, emphasis, contempt, request, etc.at sentence-end

Wikipedia kirjoitti:よ(ぜ:ほぼ同義で使われるか) 呼びかけや強調する時に用いる。強調の時は普通、助動詞「だ」や「です」を伴った「だよ」「ですよ」になる。


Itse asiassa viimeisen samalla sivulla esitellyn gobin, ~よね:n selitys näyttää olevan yksinkertaisesti yhdistelmä edellisten selityksistä: "kun halutaan kertoa kuulijalle jokin uusi asia saman aikaisesti kun odotetaan kuulijan olevan samaa mieltä." Mutta minua ainakin ihmetyttää, kun vertaan selitystä esimerkkilauseeseen:
"リーサ: ペッカは、魚が好きなんだよね。- Sinähän pidät kalasta, eikö niin?
ペッカ: そうだね。- Sinäpä sen sanoit, niinhän se on."--- Miten Pekalle voi olla "uusi asia", että hän pitää kalasta? Tajusiko hän sen vasta nyt?
Terveee, zebra naapuri.
Avatar
Flarona
 
Viestit: 447
Liittynyt: 15.11.2007 17:35
Paikkakunta: Itä 東

Re: Japanin kielen opas: huomautuksia, epäselvyyksiä, kysymy

ViestiKirjoittaja enel » 20.12.2016 11:06

Flarona kirjoitti:Selventäisikö tämä?

Kiitos, selvensi!

Lisään vielä, että muutkin alkujaan substantiivi + ii -loppuiset adjektiivit taipuvat samalla tavalla, esim. 気持ちいい.

Kiitos tästäkin :).
enel kirjoitti:Verbien luokittelu ru- ja u-verbeihin
Romanisoitu muoto "matu" vai "matsu".

Ei sillä väliä. Ainakaan minusta. Ensimmäinen menee japanin fonologian, jälkimmäinen fonetiikan mukaan.

Olisi hyvä kertoa, kumpaa käytetään. Itse näin ensimmäistä kertaa tuossa kohdassa kyseisenlaisen romanisoinnin, ja se aiheutti ihmettelyä (tästä tietysti riemastuvat he, jotka romanisointeja halveksuvat). Omasta mielestäni tsu ym. on kieltä opettelevalle helpompi=parempi muoto.

Itse asiassa ei taivuttamalla vaan johtamalla.

Totta.

Ihmettelen vain, mikset ottanut lauseita 4 ja 5 mukaan. Nehän olisivat olleet kaikkein miellyttävimmät suomalaiseen korvaan: 4. Söin eväslounaan / Eväslounaan söin. ja 5. Söin.

Ne eivät enää liittyneet samalla tavalla sanajärjestykseen, eivätkä mielestäni tuoneet siihen mitään lisää.

Itse huomasin äsken Mikä hiragana on?-osiossa väitteen: "jos haluataan kirjoittaa japania tietokoneella, niin tekstin syöttämisessä on käytettävä taulukon mukaisia kirjainyhdistelmiä." Ei pidä paikkansa.

Väite voi riippua käytetystä ohjelmasta tai olla käytännössä vanhentunut? Noh, ainakin omalla ohjelmallani toimii muodot kuten listasit.
enel
 
Viestit: 15
Liittynyt: 20.11.2016 17:35

Re: Japanin kielen opas: huomautuksia, epäselvyyksiä, kysymy

ViestiKirjoittaja enel » 20.12.2016 14:38

Flarona kirjoitti:En siis todellakaan muista enää, millaisia rajoituksia oppaan kääntämisessä on. Mutta vahvahko muistikuva minulla kuitenkin on siitä, että Silja olisi jossain jotain joistakin rajoituksista maininnut. Liittyy varmaankin siihen, että Tae Kim ei todennäköisesti tahdo, että hänen sanojaan muutellaan ihan miten vain. Olethan huomannut, että Silja on lisännyt kääntäjän huomautuksia sulkuihin, vaikka helpompaa olisi muuttaa itse opasta tai jopa ottaa sieltä jotain pois.

Olen, mutta yhtä hyvin se olisi voinut olla vain laiskaa kääntämistä.


Sen sijaan, että kysyisivät karkeasti 「もう食べた?」, naiset ja tytöt kysyvät mieluummin 「もう食べたの?」. Miehet taas monesti kysyvät tuollaisia intonaatiokysymyksiä ilman mitään partikkeleita lopussa, tai sitten käyttävät kirjakielestäkin tuttua か-partikkelia. の-partikkeliin päättyvä intonaatiokysymys kuulostaa ystävällisemmältä ja lempeämmältä, tuttavallisemmalta. Siksi taulukon jälkeen ensimmäinen esimerkkilausekin on minusta vähän niin ja näin (jap. 微妙), käykö se esimerkiksi laisinkaan. En tiedä, selventääkö tuo yhtään vai sekoittaako vain pahemmin...

Kyllä tämä selvensi, kiitos. Jos taulukon jälkeinen 1. esimerkkilause on vähän niin ja näin, niin miten Liisa sitten normaalisti kysyisi vastaavan (selitystä kaipaavan/vaativan) kysymyksen?


Keksin vielä yhden vaihtoehdon. Kävisiköhän tässä "-hän muuten", esim. "Minähän muuten olen nero." "Säähän muuten on hyvä." Merkitys tosin on siis sama kuin omassa よ-selityksessäni.

Eiköhän, joskin merkitys tulee mielestäni pelkästään sanan 'muuten' käytöstä. -hän tuossa lähinnä pehmentää sanomista, jottei puhuja kuulostaisi ylimieliseltä.


Pekan repliikin 大丈夫だよ käännös "Sehän on ihan ok" on myös minusta omituinen. Tuossa tilanteessa sanoisin mieluummin esim. ei mitään hätää, kaikki ok, kyllä me ehditään vielä, rauhoitu, tai ei haittaa tms.

Niin, se esimerkki ei outoudessaan auttanut ymmärtämään gobin käyttöä vastauksessa.


~だよ (ei käytetä kysymyksissä, kun ~だよね-loppuisia ei lueta kysymyksiksi)
自分の意見を肯定、相手の意見を無視する(?) - vahvistaa omaa mielipidettä, jättää keskustelukumppanin mielipiteen huomiotta (ehkä?)
Ei voi käyttää ylemmälle henkilölle. Jos käyttää, vaikuttaa aika nokkavalta. Esim. pomon faktojen korjaukset tulisi tehdä jonkin muun keinon/kieliopin avulla.

Kirjoitat nyt mielipiteistä ja faktoista jotenkin ristiin. Siis vahvistaa mielipidettä (=tekee sen varmemmaksi?), ok. Päteekö faktan kohdalla kuitenkin oppaan "uuden tiedon gobi"-selitys, vai tarkoitatko, että sen käyttö vahvistaa myös faktaa (ainoana) totuutena, vai ovatko pätevätkö nämä molemmat?


Itse asiassa viimeisen samalla sivulla esitellyn gobin, ~よね:n selitys näyttää olevan yksinkertaisesti yhdistelmä edellisten selityksistä: "kun halutaan kertoa kuulijalle jokin uusi asia saman aikaisesti kun odotetaan kuulijan olevan samaa mieltä." Mutta minua ainakin ihmetyttää, kun vertaan selitystä esimerkkilauseeseen:
"リーサ: ペッカは、魚が好きなんだよね。- Sinähän pidät kalasta, eikö niin?
ペッカ: そうだね。- Sinäpä sen sanoit, niinhän se on."--- Miten Pekalle voi olla "uusi asia", että hän pitää kalasta? Tajusiko hän sen vasta nyt?

Minäkin ihmettelin pitkään Pekan vastausta ja tulkitsin, että joko Liisa sanoo oikeastaan jollekin toiselle asian Pekan ollessa vieressä, tai Pekka todella tajusi vasta nyt tykkäävänsä kalaa, kun tuli asiaa ajatelleeksi. Jälkimmäinen siis olisi oleellisesti sama tilanne kuin 1: "Tuohan [epämääräisesti näkyvä kohde] on lehmä, eikö niin." 2: "hmm..? Sinäpä sen sanoit! Niinhän se on."
enel
 
Viestit: 15
Liittynyt: 20.11.2016 17:35

Re: Japanin kielen opas: huomautuksia, epäselvyyksiä, kysymy

ViestiKirjoittaja Silja » 25.12.2016 03:59

Vau, enel, näitähän tulikin sitten ja paljon. Kiitos korjauksista! Yritän tässä, noh, sanotaan että joku päivä paneutua asiaan. Aika monen esseen palautuspäivät lähenee ja ja ja...

Joulukiireitä tässä yritän pakoilla ja sijaistoimintona räpellän tietokoneella, mutta nopeana kommenttina sellainen, että Tae on nimenomaan sanonut minulle, että muuta opasta niin paljon kuin tarvitsee, niin että siinä on järkeä suomen kielen kannalta. Näin jälkeen päin kaikella järjellä ajateltuna sanasta sanaan orjallisessa kääntämisessä ei todellakaan ole ollut mitään järkeä. Tämä tuli esille vasta sen jälkeen, kun olin jo kääntänyt opasta aika monta kappaletta, joten mitä pidemmälle oppaassa edetään, sitä enemmän olen tehnyt omia ratkaisuja. Toisaalta, mitä pidemmälle opas etenee, sitä vähemmän niitä omia ratkaisuja on tarvittu.

Siis, ihan rohkeasti vaan ehdottamaan mitä kohtia poistetaan kokonaan ja mitä pitää muuttaa rankalla kädellä.

Edit. Termistöstä vielä: Olen ajatellut päivittää kielioppaassa käytettävää termistöä tämän Niina Väisäsen pro gradu -tutkielman pohjalta ("Tunnustavusta kaverityyliin – katsaus suomenkielisten japanin oppimateriaalien termistöön"). Oppaassa on tietysti tehty joitain tietoisia valintoja erilaisten/uusien termien käytössä, mutta minusta myös yleisimmin käytetty kielioppitermi on hyvä kertoa viitteenä (esim. subjektipartikkeli --> tunnistepartikkeli).
Avatar
Silja
Ylläpitäjä
 
Viestit: 895
Liittynyt: 13.08.2006 20:39
Paikkakunta: 札幌市/Sapporo

Re: Japanin kielen opas: huomautuksia, epäselvyyksiä, kysymy

ViestiKirjoittaja Flarona » 29.12.2016 13:00

enel kirjoitti:
Sen sijaan, että kysyisivät karkeasti 「もう食べた?」, naiset ja tytöt kysyvät mieluummin 「もう食べたの?」. Miehet taas monesti kysyvät tuollaisia intonaatiokysymyksiä ilman mitään partikkeleita lopussa, tai sitten käyttävät kirjakielestäkin tuttua か-partikkelia. の-partikkeliin päättyvä intonaatiokysymys kuulostaa ystävällisemmältä ja lempeämmältä, tuttavallisemmalta. Siksi taulukon jälkeen ensimmäinen esimerkkilausekin on minusta vähän niin ja näin (jap. 微妙), käykö se esimerkiksi laisinkaan. En tiedä, selventääkö tuo yhtään vai sekoittaako vain pahemmin...

Kyllä tämä selvensi, kiitos. Jos taulukon jälkeinen 1. esimerkkilause on vähän niin ja näin, niin miten Liisa sitten normaalisti kysyisi vastaavan (selitystä kaipaavan/vaativan) kysymyksen?

Samalla tavalla. Siksi juuri esimerkki on mielestäni vähän niin ja näin, sillä rajalla, koska se voisi olla kumpi tahansa. :D
Ehkäpä の:n tarkoitus on osoittaa erityistä mielenkiintoa kysyttyä seikkaa kohtaan. Joissain tilanteissa se voi vaikuttaa vaativalta, joissain tilanteissa positiivisesti kiinnostuneelta. Uteliaalta joka tapauksessa se kuulostaa.

enel kirjoitti:
~だよ (ei käytetä kysymyksissä, kun ~だよね-loppuisia ei lueta kysymyksiksi)
自分の意見を肯定、相手の意見を無視する(?) - vahvistaa omaa mielipidettä, jättää keskustelukumppanin mielipiteen huomiotta (ehkä?)
Ei voi käyttää ylemmälle henkilölle. Jos käyttää, vaikuttaa aika nokkavalta. Esim. pomon faktojen korjaukset tulisi tehdä jonkin muun keinon/kieliopin avulla.

Kirjoitat nyt mielipiteistä ja faktoista jotenkin ristiin. Siis vahvistaa mielipidettä (=tekee sen varmemmaksi?), ok. Päteekö faktan kohdalla kuitenkin oppaan "uuden tiedon gobi"-selitys, vai tarkoitatko, että sen käyttö vahvistaa myös faktaa (ainoana) totuutena, vai ovatko pätevätkö nämä molemmat?

Vahvistaa, vahvistaa. "Eipäs juupas" -kinastelussa käytetään tätä. :D
Rauhanomaisempi tapa väittää vastaan on käyttää 「~けど…」 tai 「~が…」.
Kumiko: フィンランドの首都か…確かに、オスロだったのね。
Kalle: う~ん、ヘルシンキだよ。 vrt. Mika: えっと、ヘルシンキなんだけど…

enel kirjoitti:
Itse asiassa viimeisen samalla sivulla esitellyn gobin, ~よね:n selitys näyttää olevan yksinkertaisesti yhdistelmä edellisten selityksistä: "kun halutaan kertoa kuulijalle jokin uusi asia saman aikaisesti kun odotetaan kuulijan olevan samaa mieltä." Mutta minua ainakin ihmetyttää, kun vertaan selitystä esimerkkilauseeseen:
"リーサ: ペッカは、魚が好きなんだよね。- Sinähän pidät kalasta, eikö niin?
ペッカ: そうだね。- Sinäpä sen sanoit, niinhän se on."--- Miten Pekalle voi olla "uusi asia", että hän pitää kalasta? Tajusiko hän sen vasta nyt?

Minäkin ihmettelin pitkään Pekan vastausta ja tulkitsin, että joko Liisa sanoo oikeastaan jollekin toiselle asian Pekan ollessa vieressä, tai Pekka todella tajusi vasta nyt tykkäävänsä kalaa, kun tuli asiaa ajatelleeksi. Jälkimmäinen siis olisi oleellisesti sama tilanne kuin 1: "Tuohan [epämääräisesti näkyvä kohde] on lehmä, eikö niin." 2: "hmm..? Sinäpä sen sanoit! Niinhän se on."

Juurikin tuollaisissa tilanteissa tuota ~よね:tä käytetään. Siis kun ollaan ihan varmoja, että toinen on samaa mieltä asiasta. Niin varmoja, että vastaus on melkeinpä turha. Tuota käytetään yleensä uuden puheenaiheen esille ottamiseen. Kalakeskustelu voisi jatkua esimerkiksi kysymyksellä "sain ?"
Terveee, zebra naapuri.
Avatar
Flarona
 
Viestit: 447
Liittynyt: 15.11.2007 17:35
Paikkakunta: Itä 東

Re: Japanin kielen opas: huomautuksia, epäselvyyksiä, kysymy

ViestiKirjoittaja enel » 31.12.2016 20:35

Silja kirjoitti:Vau, enel, näitähän tulikin sitten ja paljon. Kiitos korjauksista!
--
Siis, ihan rohkeasti vaan ehdottamaan mitä kohtia poistetaan kokonaan ja mitä pitää muuttaa rankalla kädellä.

Kiitos positiivisesta vastaanotosta :). Etenen olennaiseen kielioppiin luultavasti (kunnolla vasta) tammikuun alkupuolella, ja laitan tänne taas lisää kysymyksiä, kun niitä ilmaantuu.

Silja kirjoitti:Edit. Termistöstä vielä: Olen ajatellut päivittää kielioppaassa käytettävää termistöä tämän Niina Väisäsen pro gradu -tutkielman pohjalta ("Tunnustavusta kaverityyliin – katsaus suomenkielisten japanin oppimateriaalien termistöön"). Oppaassa on tietysti tehty joitain tietoisia valintoja erilaisten/uusien termien käytössä, mutta minusta myös yleisimmin käytetty kielioppitermi on hyvä kertoa viitteenä (esim. subjektipartikkeli --> tunnistepartikkeli).

Kuulostaa hyvältä.

Flarona kirjoitti:
enel kirjoitti:
Sen sijaan, että kysyisivät karkeasti 「もう食べた?」, naiset ja tytöt kysyvät mieluummin 「もう食べたの?」. Miehet taas monesti kysyvät tuollaisia intonaatiokysymyksiä ilman mitään partikkeleita lopussa, tai sitten käyttävät kirjakielestäkin tuttua か-partikkelia. の-partikkeliin päättyvä intonaatiokysymys kuulostaa ystävällisemmältä ja lempeämmältä, tuttavallisemmalta. Siksi taulukon jälkeen ensimmäinen esimerkkilausekin on minusta vähän niin ja näin (jap. 微妙), käykö se esimerkiksi laisinkaan. En tiedä, selventääkö tuo yhtään vai sekoittaako vain pahemmin...

Kyllä tämä selvensi, kiitos. Jos taulukon jälkeinen 1. esimerkkilause on vähän niin ja näin, niin miten Liisa sitten normaalisti kysyisi vastaavan (selitystä kaipaavan/vaativan) kysymyksen?

Samalla tavalla. Siksi juuri esimerkki on mielestäni vähän niin ja näin, sillä rajalla, koska se voisi olla kumpi tahansa. :D
Ehkäpä の:n tarkoitus on osoittaa erityistä mielenkiintoa kysyttyä seikkaa kohtaan. Joissain tilanteissa se voi vaikuttaa vaativalta, joissain tilanteissa positiivisesti kiinnostuneelta. Uteliaalta joka tapauksessa se kuulostaa.

Okei, kuulostaa järkevältä. Toivoakseni ymmärsin tämän. Kiitos.

Flarona kirjoitti:
enel kirjoitti:
~だよ (ei käytetä kysymyksissä, kun ~だよね-loppuisia ei lueta kysymyksiksi)
自分の意見を肯定、相手の意見を無視する(?) - vahvistaa omaa mielipidettä, jättää keskustelukumppanin mielipiteen huomiotta (ehkä?)
Ei voi käyttää ylemmälle henkilölle. Jos käyttää, vaikuttaa aika nokkavalta. Esim. pomon faktojen korjaukset tulisi tehdä jonkin muun keinon/kieliopin avulla.

Kirjoitat nyt mielipiteistä ja faktoista jotenkin ristiin. Siis vahvistaa mielipidettä (=tekee sen varmemmaksi?), ok. Päteekö faktan kohdalla kuitenkin oppaan "uuden tiedon gobi"-selitys, vai tarkoitatko, että sen käyttö vahvistaa myös faktaa (ainoana) totuutena, vai ovatko pätevätkö nämä molemmat?

Vahvistaa, vahvistaa. "Eipäs juupas" -kinastelussa käytetään tätä. :D
Rauhanomaisempi tapa väittää vastaan on käyttää 「~けど…」 tai 「~が…」.
Kumiko: フィンランドの首都か…確かに、オスロだったのね。
Kalle: う~ん、ヘルシンキだよ。 vrt. Mika: えっと、ヘルシンキなんだけど…

OK. Mutta nyt Esimerkki 2:n keskustelu
リーサ: 今日はいい天気だね。- Hyvä sää tänään, eikö olekin?
ペッカ: うん。でも、明日雨が降るよ。- Joo. Mutta huomenna kuule sataa.
ei kuulosta oikein järkevältä? Ei se tosin aiemminkaan (uuden tiedon gobina) erityisen mielekkään oloinen keskustelu ollut, mutta periaatteessa looginen.


Flarona kirjoitti:Juurikin tuollaisissa tilanteissa tuota ~よね:tä käytetään. Siis kun ollaan ihan varmoja, että toinen on samaa mieltä asiasta. Niin varmoja, että vastaus on melkeinpä turha. Tuota käytetään yleensä uuden puheenaiheen esille ottamiseen.

Kiitos, tämän pitäisi olla nyt selvä.
Flarona kirjoitti:Kalakeskustelu voisi jatkua esimerkiksi kysymyksellä "sain ?"

?
enel
 
Viestit: 15
Liittynyt: 20.11.2016 17:35

Re: Japanin kielen opas: huomautuksia, epäselvyyksiä, kysymy

ViestiKirjoittaja Flarona » 07.01.2017 23:06

Silja kirjoitti:-- Tae on nimenomaan sanonut minulle, että muuta opasta niin paljon kuin tarvitsee, niin että siinä on järkeä suomen kielen kannalta. -- Siis, ihan rohkeasti vaan ehdottamaan mitä kohtia poistetaan kokonaan ja mitä pitää muuttaa rankalla kädellä.


Näköjään muistin sitten väärin, mutta hyvä niin. Japanin kielen oppaalla on mahdollisuus muuttua paremmaksi. :)

---
enel kirjoitti:OK. Mutta nyt Esimerkki 2:n keskustelu
リーサ: 今日はいい天気だね。- Hyvä sää tänään, eikö olekin?
ペッカ: うん。でも、明日雨が降るよ。- Joo. Mutta huomenna kuule sataa.
ei kuulosta oikein järkevältä? Ei se tosin aiemminkaan (uuden tiedon gobina) erityisen mielekkään oloinen keskustelu ollut, mutta periaatteessa looginen.

En osaa enää enempää auttaa, sillä minusta tuo kuulostaa ihan järkevältä. Ensimmäinen lause small talkia ja toinen sen kehittelyä. Liisan vastaus saattaa olla esim. "Ai niinkö sanottiin sääennusteessa? No, ne menevät usein pieleen", mihin Pekka saattaa vastata esim. "Juu, niin menevät." ja siitä eteenpäin pieleen menneistä sääennusteista ja lopuksi molemmat ovat yhtä mieltä siitä, että olisi kiva, jos huomenna olisi pouta (晴れるといいね).

enel kirjoitti:
Flarona kirjoitti:Kalakeskustelu voisi jatkua esimerkiksi kysymyksellä "sain ?"

?

Lause, jota ei pitänyt olla, koska kirjoittaessa päätin sittenkin jättää sen pois. Tai sitten se piti muokata kokonaiseksi, esim. "Sain eilen järveltä kolme kiloa ahventa ja mietin, mitä tekisin sille. Haluaisitko osan?"
Viimeksi muokannut Flarona päivämäärä 03.02.2017 01:05, muokattu yhteensä 1 kerran
Terveee, zebra naapuri.
Avatar
Flarona
 
Viestit: 447
Liittynyt: 15.11.2007 17:35
Paikkakunta: Itä 東

Re: Japanin kielen opas: huomautuksia, epäselvyyksiä, kysymy

ViestiKirjoittaja enel » 08.01.2017 16:55

Flarona kirjoitti:En osaa enää enempää auttaa, sillä minusta tuo kuulostaa ihan järkevältä.

Okei, vähän se jäi vielä epämääräiseksi joiltain osin, mutta ehkä sen opin sitten käytössä. Joka tapauksessa ymmärrän nyt paremmin kuin ennen; kiitos siitä. Yhteenvetona よ-gobista siis: Selitys olisi hyvä korjata Flaronan kertoman mukaiseksi ja olisi hyvä saada enemmän erityyppisiä käyttöesimerkkejä. Monikäyttöisenä ja abstraktina sanana (gobina, mikä lie) sitä ei ihan pienestä opi.

Sitten pariin seuraavaan oppaan osaan.
----------------------------------------------
Olennainen kielioppi
Yleisesti ottaen tämä vaikuttaa laadukkaammin kirjoitetulta kuin perusteosa, joten pureudun sitten joihinkin pikkuseikkoihin muun ihmettelyn ja kyselyn lomassa.

Ehdotus: Olisikohan hyvä idea selittää hieman tarkemmin, mitkä tilanteet luetaan (melko) kohteliasiin, ja (melko) tuttavallisiin?


opas kirjoitti:Japani on kuitenkin siitä erilainen, ettei ainoastaan sanaston tyyppi muutu vaan myös jokaisen lauseen rakenne muuttuu.

Ensin tässä lähestulkoon peloteltiin lukijaa, kuinka erilaista kohtelias muoto on (erotuksena englantiin/suomeen)...
opas kirjoitti:...Ei voida edes sanoa puhuuko henkilö tuttavallisella vai kohteliaalla tyylillä ennen kuin lause on saatu päätökseen.

...sitten selvisi, että rakennemuutos onkin helppo pikkujuttu lauseen lopussa.

opas kirjoitti:Kohteliaassa tyylissä ei voi olla niin hurjapäinen, että uskaliaasti ilmoittaa asian olevan juuri tasan näin kuten 「だ」 tekee.

:D Esimerkkinä hyvästä laadusta.


Kohtelias muoto ja verbien vartalot (~です、~ます)
Hyvin ja ymmärrettävästi kirjoitettu osa. (※-merkki on kyllä hämäävä noissa taulukoissa. Melkein normaalin kanjin näköinen aloittelijalle.)


Henkilöiden puhuttelu
Muihin henkilöihin viittaaminen käyttäen sanaa "sinä"
opas kirjoitti:Jollet ole keski-ikäinen nainen, jolla on japanilainen aviomies, epäilen vahvasti, että et tule käyttämään 「あなた」:a myös tässä merkityksessä.

myöskään (?). Sitten oikeaan asiaan, eli noihin sinä-sanan eri muotoihin:

1. あなた
OK
2. 君 - Voi olla hyvin läheinen ja ylimielinen tapa puhutella tyttöjä (erityisesti poikien käyttämänä). Voi olla myös tavallaan töykeä.
Siis voi olla, voi olla ja voi olla. Perustulkintaa ei tullut, joten voiko siis olla vielä jotain muuta? Onko se siis samaan aikaan/samassa tilanteessa ylimielinen jos on läheinenkin? Millä tavalla töykeä?
3. お前 - Hyvin karkea ja törkeä puhuttelutapa. Yleensä miesten käyttämä ja se muuttuu usein muotoon 「おめえ」.
Onko tämä siis vähän sama, kuin se, että yläastelainen poika kutsuu (miespuolista) kaveriansa "(hei) homo"-repliikillä? Ainakin minun koulussani oli siis yleinen ilmaisutapa. Toisaalta, olen nähnyt joitain animeja, ja mieleeni muistuu jokunen tilanne miespuolisen nuoren käyttämänä tuttavallisessa yhteydessä naispuolista (kaveri tai perheenjäsen) henkilöä puhutellessaan. Onko käyttötapa vastaavassa reaalielämässä ihan posketon?
4. あんた - Pöyhkeä ja tuttavallinen puhuttelutapa. Sanaa käyttävä henkilö on mahdollisesti loukkaantunut jostain.
Taas samaan aikaan pöyhkeä ja tuttavallinen. En ymmärrä miten se voi olla järkevästi mahdollista. Olenkohan ihan eri aallonpituudella kuin alkuperäinen kirjoittaja?
5. 手前
OK. Ymmärtääkseni yläastelaisnuoriesimerkkini käyttäisi tässä tilanteessa ilmausta "vitun homo" tms.
6. 貴様
OK.
enel
 
Viestit: 15
Liittynyt: 20.11.2016 17:35

Re: Japanin kielen opas: huomautuksia, epäselvyyksiä, kysymy

ViestiKirjoittaja qanjiqaveri » 23.01.2017 03:36

Flarona wa opit-ta S(h)ys(h)amo ytah qatoo ysam qan-py-noo-ye an wa Soomy qyyleq Paqqo Soomi kirjoittaan wa paqary e-qan-py -noo-ye wa en-qor ysam-qa roo-we wa pyrqa no an ne-e

Iran karapte na. こんにちは。
アイヌ語のリンク、 iyairaikere. ありがとうございます。
Aynu itak ku erampewtek. アイヌ語、わかりません。
Samo itak keraman. 日本語がわかります。
英語や日本語の分を探してアイヌ語の文章を作ろうとしていますが、「読む」や「書く」という言葉が見つかりませんでした。
Aynu itak ka ponno keomosiroyre kuramu. でも、アイヌ語にもちょっと興味があります。(面白いと思います。)

K=e-omosi-roy-re wa S(h)ys(h)amo wa Engirisoo wa Aynoo ytah qat ne http://ainutopic.ninjal.ac.jp/dictionary/en/

Andii Qanji Qavery, re he soomoqiili, wa AinooItaqqiili wa qanjiqaveri a-noo-qar an -ne-e. wa VK AynuITah wa pyrqa no an no a-noo-qar an -ne-e.

Aynoo ytah an ro!Opastua Aynoo qiileq
Tooqi oolqomaiset vanhemmilla on tapaamisoiqeoos lapsiinsa Japanin oiqeooden


日(に)本(ほん) の 法(ほう)律(りつ) の 下(した) で 彼(かれ)ら の 子(こ)供(ども) に 会(あ)う 権(けん)利(り) を 持(も)っている 外(がい) 国(ごく) 人(ひと) の(親おや) を サポート
qanjiqaveri
 
Viestit: 8
Liittynyt: 12.06.2012 03:20
Paikkakunta: Sendai.

Re: Japanin kielen opas: huomautuksia, epäselvyyksiä, kysymy

ViestiKirjoittaja Flarona » 03.02.2017 01:35

enel kirjoitti:Muihin henkilöihin viittaaminen käyttäen sanaa "sinä"
opas kirjoitti:Jollet ole keski-ikäinen nainen, jolla on japanilainen aviomies, epäilen vahvasti, että et tule käyttämään 「あなた」:a myös tässä merkityksessä.

myöskään (?).

koskaan/lainkaan, sanoisin minä. Tai vielä paremmin "että sinun ei tarvitse koskaan käyttää 「あなた」:a tässä merkityksessä."

enel kirjoitti:2. 君 - Voi olla hyvin läheinen ja ylimielinen tapa puhutella tyttöjä (erityisesti poikien käyttämänä). Voi olla myös tavallaan töykeä.
Siis voi olla, voi olla ja voi olla. Perustulkintaa ei tullut, joten voiko siis olla vielä jotain muuta? Onko se siis samaan aikaan/samassa tilanteessa ylimielinen jos on läheinenkin? Millä tavalla töykeä?

Kuvittele, että nainen istuu kahvilassa. Viereisessä pöydässä mies katselee häntä ja huikkaa lopulta: "hei, muru" (jap. ねえ、君) Mies käyttää tuota sanaa lähestymismielessä, mutta naisen näkökulmasta se on hyvin töykeä/ylimielinen. Ellei mies sitten ole mukavan oloinen, jolloin 君-puhuttelu voi olla molempien mielestä mukava ja helpottaa lähestymistä. :D
君 on vähän samaan tapaan läheinen/töykeä/ylimielinen kuin suomen "muru" tai "kulta", mutta kavereiden kesken siinä ei ole "kultarakas/tipuseni"-konnotaatiota. Lähes neutraalisti tätä voivat käyttää vain keski-iän ylittäneet aikuiset ihmiset kouluikäisistä lapsista. Luulisin.

enel kirjoitti:3. お前 - Hyvin karkea ja törkeä puhuttelutapa. Yleensä miesten käyttämä ja se muuttuu usein muotoon 「おめえ」.
Onko tämä siis vähän sama, kuin se, että yläastelainen poika kutsuu (miespuolista) kaveriansa "(hei) homo"-repliikillä? Ainakin minun koulussani oli siis yleinen ilmaisutapa. Toisaalta, olen nähnyt joitain animeja, ja mieleeni muistuu jokunen tilanne miespuolisen nuoren käyttämänä tuttavallisessa yhteydessä naispuolista (kaveri tai perheenjäsen) henkilöä puhutellessaan. Onko käyttötapa vastaavassa reaalielämässä ihan posketon?

Voisi vaikka vastatakin jossain määrin tuota teidän puhuttelutapaanne. Tuostakin juteltiin em. japanilaisen kaverin kanssa ja oltiin molemmat sitä mieltä, ettei ollut mukavaa, kun luokkakaveri kutsui おまえ:ksi. Olkoonkin, että hän oli ihan hyvä tyyppi, niin ei silti. Ehkä jotain poikaporukoissa liikkuvaa tyttöä voi kutsua noin, mutta muuten pyrkisin välttämään tuota tytöille ja naisille puhuessa. Ellet sitten ole hänen pomonsa/sempainsa ja epäile tätä tyttöä/naista laiminlyönnistä tai jonkun tärkeän asian salailusta.

enel kirjoitti:4. あんた - Pöyhkeä ja tuttavallinen puhuttelutapa. Sanaa käyttävä henkilö on mahdollisesti loukkaantunut jostain.
Taas samaan aikaan pöyhkeä ja tuttavallinen. En ymmärrä miten se voi olla järkevästi mahdollista. Olenkohan ihan eri aallonpituudella kuin alkuperäinen kirjoittaja?

Valitettavasti tässä minäkään en osaa auttaa. Kansain alueella tätä käytetään aika yleisesti あなた:n sijaan, eli minun korvaani tällä ei ole pöyhkeää puolta. Kuitenkin kun puhun tuntemattomammille ihmisille tai eri murrealueen ihmisille, pyrin puhumaan "kunnolla" eli välttämään あんた:a, koska he saattavat ottaa siitä itseensä.

Yleensä ottaen näin monet erilaiset sinä-sanat juontavat juurensa siitä, että Japanissa on epäkohteliasta alkaa puhua heti tuttavallisesti muiden kanssa. Epäkohteliasta on myös vaihtaa liian nopeasti kohteliaasta puhetavasta tuttavalliseen. (Tosin joidenkin opiskelijanuorten mielestä se alkaakin jo olla turhaa vatulointia, etenkin jos heidän mielestään japanilaisilla olisi paljon opittavaa amerikkalaisesta kulttuurista.) Siksi on myös mahdollista, että sama sana voi olla jossain tilanteessa hyvin töykeä tai ylimielinen, kun taas jossain tilanteessa hyvinkin miellyttävä ja kiintymystä osoittava.
Terveee, zebra naapuri.
Avatar
Flarona
 
Viestit: 447
Liittynyt: 15.11.2007 17:35
Paikkakunta: Itä 東

Re: Japanin kielen opas: huomautuksia, epäselvyyksiä, kysymy

ViestiKirjoittaja enel » 01.03.2017 17:48

Tekemisen määrä yllätti, joten tuli aika pitkä tauko, mutta nyt olen täällä taas! Foorumijärjestelmän viesti-ilmoitukset sähköpostiin toimivat muuten aika kehnosti (kerran toiminut).

Asiaan: Kiitos jälleen kattavista vastauksista, Flarona! Samaa sukupuolta olevien kaverien keskenkö 君 siis vastaa jokseenkin normaalia suomen puhekielen sinuttelua ("sä", "sie")?

Kohtelias muoto ja verbien vartalot (~です、~ます)
Itse asiassa tästä jäi mainitsematta, että termejä 'lause' ja 'virke' voisi käyttää oikeaoppisesti, sillä kaiken nimittäminen lauseeksi on paikoin epäselvää.


Kysymykset (か)

Tämä on suora käännös englanninkielisestä versiosta, joten tuli vain mieleeni varmistaa, että onko se ihan noin (=karkea vastine) (onko?).

Kysymyssanojen käyttäminen
1. osion Esimerkki (1): 誰が盗んだのか、誰か知りませんか。- Eikö joku tietäisi, kuka varasti ne?
Mitä の merkitsee tuossa alisteissa lauseessa?

opas kirjoitti:Kuten suomessakaan, niin myöskään japanissa ei ole mahdollista sanoa "kaikki" kysymyssanojen avulla (vrt. englannin "every body").

Hmm? Every body? Tämä vain sekoittaa. Pitäisikö englannissa siis voida sanoa "kaikki" kysymyssanalla vai ei? Jotenkin turhanpäiväinen rinnastus suomeen muutenkin, sillä vaikkapa sanat milloin, joskus ja aina ovat myös ihan erilaisia suomessa.
enel
 
Viestit: 15
Liittynyt: 20.11.2016 17:35

Re: Japanin kielen opas: huomautuksia, epäselvyyksiä, kysymy

ViestiKirjoittaja Flarona » 02.03.2017 01:44

enel kirjoitti:Tekemisen määrä yllätti, joten tuli aika pitkä tauko, mutta nyt olen täällä taas! Foorumijärjestelmän viesti-ilmoitukset sähköpostiin toimivat muuten aika kehnosti (kerran toiminut).

Minulla sähköposti-ilmoitukset toimivat erittäin hyvin. Eivät kai viestit mene automaattisesti roskapostikansioon? Kannattaa klikata "luota aina lähettäjään Kanjikaveri", jos täältä tulleita viestejä löytyy sieltä.

enel kirjoitti:Asiaan: Kiitos jälleen kattavista vastauksista, Flarona! Samaa sukupuolta olevien kaverien keskenkö 君 siis vastaa jokseenkin normaalia suomen puhekielen sinuttelua ("sä", "sie")?

Eipä kestä! Miten sen nyt ottaa. Jossain määrin kyllä, muttei kuitenkaan ihan, sillä nimellä kutsuminen on yleisempää eivätkä samanikäiset naiset käytä sitä yleensä edes keskenään.

enel kirjoitti:

Tämä on suora käännös englanninkielisestä versiosta, joten tuli vain mieleeni varmistaa, että onko se ihan noin (=karkea vastine) (onko?).

Aika lailla. Ei voi sanoa suoraksi vastineeksi, koska ~かどうか:n varsinainen merkitys on "-kö vai miten/kuinka". Tähän siis oikeastaan kuuluisi myös tuo か-partikkeli mukaan
Minusta tuo suomen liitepartikkeli "-ko" voitaisiin ottaa esille jo silloin, kun pelkkä かtulee kuvioihin. Ne kun vastaavat aika hyvin toisiaan, paitsi että か:ta käytetään lisäksi kohteliaassa kielessä niissäkin kysymyksissä, missä on jo jokin muu kysymyssana, esim. "Menetkö Tokioon?" 「東京へ行きますか」 ja "Minne menet?" 「どこへ行きますか。」
Oma parannusehdotus oppaaseen: "Kysymyspartikkeli on yksinkertaisesti hiragana-tavu 「か」 ja sen lisäksi ei ole välttämätöntä käyttää kysymysmerkkiä." -- mieluummin "sen kanssa ei ole..."

enel kirjoitti:
opas kirjoitti:Kuten suomessakaan, niin myöskään japanissa ei ole mahdollista sanoa "kaikki" kysymyssanojen avulla (vrt. englannin "every body").

Hmm? Every body? Tämä vain sekoittaa. Pitäisikö englannissa siis voida sanoa "kaikki" kysymyssanalla vai ei? Jotenkin turhanpäiväinen rinnastus suomeen muutenkin, sillä vaikkapa sanat milloin, joskus ja aina ovat myös ihan erilaisia suomessa.

Tosiaan häiritsevä rinnastus englantiin. Tuohan pätee sekä asioita/esineitä tarkoittavaan kaikki-sanaan (taipuu "kaikki : kaikkea") että ihmisiä tarkoittavaan kaikki-sanaan (taipuu "kaikki : kaikkia").
Itse asiassa Tae Kimin englanninkielistä opasta on taidettu muuttaa, sillä siellä lukee nyt näin:
Tae Kimin opas kirjoitti:「誰も」 and 「何も」 are primarily used only for negative sentences. Curiously, there is no way to say "everything" with question words. Instead, it is conventional to use other words like 「全部」. And although 「誰も」 can sometimes be used to mean "everybody", it is customary to use 「皆」 or 「皆さん」

Eli sielläkin englantiin vertaileminen on jätetty pois. Suomeen vertaamisella sen sijaan on peruste, joskin tässä kohdin hatarahko. Suomeksi ehkä selittäisinkin näin:

"Kuten huomaatte, nämä poissulkevat sanat muistuttavat kysymyssanoja myös suomen kielessä. Mutta toisin kuin suomessa, japanissa näitä samoja sanoja käytetään myös myönteisissä lauseissa. Silloin ne saavat yleistävän/mukaanlukevan merkityksen, esim. いつ milloin -- いつも milloinkaan/aina. Poikkeukset ovat 「何も」, jota käytetään vain kielteisissä lauseissa, ja 「誰も」, jota käytetään pääasiassa vain kielteisissä lauseissa. Myönteisissä lauseissa 「誰も」 saa kyllä merkityksen "kaikki (ihmiset)", mutta monesti sanat みんな ja みなさん ovat yleisempiä. Myönteisessä lauseessa 「何も」:n tilalla taas käytetään sanaa 「全部」 tai 「すべて」 (suom. "kaikki, koko (asia/esine)".

Jäljelle jääviä kolmea sanaa 「いつも」, 「どれも」 ja 「どこも」 voidaan käyttää sekä myönteisissä että kielteisissä lauseissa."

Lisäksi taulukkoa voisi täydentää: aina / (ei) koskaan; joka paikassa, kaikkialla / (ei) missään; jokainen / (ei) mikään/yksikään. Nehän on mainittu tuossa alussa, joten mikseivät ne voisi olla myös taulukossa? Näin se näyttää vähän loogisemmaltakin, ja suomalainen saa viihtyä pidemmän aikaa suomen kysymyssanoja muistuttavien sanojen kanssa (vrt. missä? - ei missään).

Korjaus taulukkoon:
何か Jotain → Jokin (esim. "Jokin on hullusti." 「何かがおかしい。」 Suomen "jotain" on tarkkaan ottaen japaniksi 何かを.)
samoin
何も (Ei) mitään → (Ei) mikään (esim. lauseessa "Mikään ei palaa ennalleen." - 「何も元に戻らない。」
Myös väliotsikko on hämäävä: "Kysymyssanat mukaanlukevassa merkityksessä", vaikka ensin esitellään lyhyesti poissulkevat merkitykset. Kenties voisi olla "yleistävässä merkityksessä"?

Oikeastaan isompikin otsikko "Kysymyssanojen käyttäminen" on harhaanjohtava, sillä tässä ei opita käyttämään kysymyssanoja (ts. esim. tietämään, koska käytetään sanaa 何 ja koska どれ). Osuvampi otsikko voisi olla "Kysymyssanat muissa merkityksissä", sillä esim. 誰か on luonnoltaan yksilöivä/erikoistava ja jälkimmäiset ~も-loppuiset versiot taas yleistäviä, eivätkä ne enää kysy yhtään mitään kummassakaan kielessä.

Lisäksi tässä vaiheessa voisi ehkä jo huomauttaa kieliopillisten partikkelien sijoittelusta: muut tulevat ennen も-partikkelia (esim. 誰にも言わないで = Älä kerro kenellekään) paitsi が (esim. 誰もが嫌がっているしぐさ - ele/käytös, jota kaikki inhoavat).
Hm, tässä suhteessa も- ja か-loppuiset sanat taitavat erota! 誰かに電話した (soitti jollekulle) ‐ 誰かが電話した (joku soitti) -- molemmat partikkelit tulevat vasta 誰か:n jälkeen!
Terveee, zebra naapuri.
Avatar
Flarona
 
Viestit: 447
Liittynyt: 15.11.2007 17:35
Paikkakunta: Itä 東

Re: Japanin kielen opas: huomautuksia, epäselvyyksiä, kysymy

ViestiKirjoittaja enel » 04.03.2017 11:55

Flarona kirjoitti:Minulla sähköposti-ilmoitukset toimivat erittäin hyvin. Eivät kai viestit mene automaattisesti roskapostikansioon? Kannattaa klikata "luota aina lähettäjään Kanjikaveri", jos täältä tulleita viestejä löytyy sieltä.

No niin, heti kun asiasta valittelin, sposti-ilmoitus toimi \o/. Mutta ei, eivät ne ole roskapostikansioonkaan menneet.

Flarona kirjoitti:Miten sen nyt ottaa. Jossain määrin kyllä, muttei kuitenkaan ihan, sillä nimellä kutsuminen on yleisempää eivätkä samanikäiset naiset käytä sitä yleensä edes keskenään.

Ok, uskoakseni sain ihan hyvän käsityksen tästäkin.

Flarona kirjoitti:Tuohan pätee sekä asioita/esineitä tarkoittavaan kaikki-sanaan (taipuu "kaikki : kaikkea") että ihmisiä tarkoittavaan kaikki-sanaan (taipuu "kaikki : kaikkia").

Menee nyt suomen kielen puolelle, mutta eikös tuossa ole vain kyseessä partitiivin yksiköstä ja monikosta? "Älä juo kaikkea maitoa." "Älä hajota kaikkia autoja."

Flarona kirjoitti:"Kuten huomaatte, nämä poissulkevat sanat muistuttavat kysymyssanoja myös suomen kielessä. Mutta toisin kuin suomessa, japanissa näitä samoja sanoja käytetään myös myönteisissä lauseissa. Silloin ne saavat yleistävän/mukaanlukevan merkityksen, esim. いつ milloin -- いつも milloinkaan/aina. Poikkeukset ovat 「何も」, jota käytetään vain kielteisissä lauseissa, ja 「誰も」, jota käytetään pääasiassa vain kielteisissä lauseissa. Myönteisissä lauseissa 「誰も」 saa kyllä merkityksen "kaikki (ihmiset)", mutta monesti sanat みんな ja みなさん ovat yleisempiä. Myönteisessä lauseessa 「何も」:n tilalla taas käytetään sanaa 「全部」 tai 「すべて」 (suom. "kaikki, koko (asia/esine)".

Jäljelle jääviä kolmea sanaa 「いつも」, 「どれも」 ja 「どこも」 voidaan käyttää sekä myönteisissä että kielteisissä lauseissa."

Tämäpä oli hyvä selostus. Kiitos :).

Flarona kirjoitti:Lisäksi taulukkoa voisi täydentää: aina / (ei) koskaan; joka paikassa, kaikkialla / (ei) missään; jokainen / (ei) mikään/yksikään. Nehän on mainittu tuossa alussa, joten mikseivät ne voisi olla myös taulukossa? Näin se näyttää vähän loogisemmaltakin, ja suomalainen saa viihtyä pidemmän aikaa suomen kysymyssanoja muistuttavien sanojen kanssa (vrt. missä? - ei missään).

Totta. Tämä liittyy oikeastaan oppaan ulkoasuun ja rakenteeseen, joka on aika sekava ja epämiellyttävä lukea, ja josta en ole viitsinyt huomautella, etten vaikuttaisi turhan negatiiviselta... Ulkoasu ei anna erityisen luotettavaa kuvaa oppaan laadun puolesta, mutta mikä tärkeämpää, oppaasta on työlästä etsiä joitain asioita.

Flarona kirjoitti:Lisäksi tässä vaiheessa voisi ehkä jo huomauttaa kieliopillisten partikkelien sijoittelusta: muut tulevat ennen も-partikkelia (esim. 誰にも言わないで = Älä kerro kenellekään) paitsi が (esim. 誰もが嫌がっているしぐさ - ele/käytös, jota kaikki inhoavat).
Hm, tässä suhteessa も- ja か-loppuiset sanat taitavat erota! 誰かに電話した (soitti jollekulle) ‐ 誰かが電話した (joku soitti) -- molemmat partikkelit tulevat vasta 誰か:n jälkeen!

Oppaassahan on pieni huomautus "(Kieliopillisesti, tämä 「も」 on sama kun 「も」 -teema-partikkeli, joten kohde-partikkelin 「に」 on mentävä järjestyksessä ennen 「も」:ta.)", mutta kiitos kattavammasta huomautuksesta!


Lauseliitot (て-muoto、から、ので、のに、が、けど、し、~たりする)
Suurimmalta osin selkeän oloinen osio.

Syyn ja seurauksen ilmaiseminen 「から」:n ja 「ので」:n avulla
opas kirjoitti:on sen perään lisättävä kopula

Mieluummin "sen perään on lisättävä kopula". Näyttää kivemmalta.

opas kirjoitti:「から」 toteaa yksiselitteisesti, että edeltävä lause on syy johonkin kun taas 「ので」 vain ydistää kahta lausetta, joista ensimmäisessä on selittävä sävy.

OK.
opas heti perään kirjoitti:Tämä on jotain mitä kutsun kausaalisuudeksi, jossa tapahtui [X] ja sen vuoksi sattui [Y]. Tämä eroaa hieman 「から」:sta, jossa [Y] sattui yksitulkintaisesti koska ensin tapahtui [X].

Nyt opas taas sekoilee turhanpäiväisesti. Noista kahdesta selityksestä en ota ollenkaan selvää merkityseroista. Onneksi asia tuli kuitenkin jo edeltävästä selityksestä selväksi. En myöskään ymmärrä, miksi Tae Kim esittelee oman määritelmänsä sanalle (kausaalisuus), jota käyttää ainoastaan siinä määritelmässä.


「のに」:n käyttäminen merkityksessä "huolimatta"
Kun sitä käytetään sitomaan yhteen kaksi erillistä lausetta, merkitsee se "[Lause 1] huolimatta siitä, että [Lause 2]." Järjestys on kuitenkin käänteinen: [Lause 2]のに[Lause 1].

Jopas on vaikeasti sanottu. Siis: lauseesta A huolimatta lause B -> A のに B.


Ristiriidan ilmaiseminen 「が」:n ja 「けど」:n avulla
opas kirjoitti:Toisin kuin suomen sana "mutta", 「けど」 ja 「が」 eivät aina ilmaise suoraa ristiriitaa.

Jatkopätkästä päätellen eivät ilmaise välttämättä mitään ristiriitaisuutta.


Useiden tekemisten tai tilojen ilmaiseminen 「~たりする」:n avulla
4) 映画を見たり、本を読んだりしない。
- En tee mm. sellaisia asioita kuin kuin elokuvien katsominen, kirjojen lukeminen ja päiväunien ottaminen.

(5) 映画を見たり、本を読んだりしなかった。
- En tehnyt mm. sellaisia asioita kuin kuin elokuvien katsominen, kirjojen lukeminen ja päiväunien ottaminen.

Japaninkielisistä lauseista puuttuu päiväuninen ottaminen tai suomenkielisissä se on ylimääräisenä.


Muita te-muodon käyttötarkoituksia (~ている、~てある、~ておく、~ていく、~てくる)
Tämä osio vaikeutuu loppua kohti selvästi.

Kestomuodon muodostaminen 「~ている」:n avulla
opas kirjoitti:Ne kuitenkin osoittavat vain yhden kerran tapahtuvaa olemista; sitä joko ollaan jotain tai ei.

Outo puolipiste ja sen jälkeinen "selvennys".

Esimerkiksi:
(1) 何をしているの?(Onpa nuo partikkelit aina niin vaivalloisia sanoa...)
(2) 何しているの? (Ugh, inhoan tuota kaikkien vokaalien ääntämistä.)
(3) 何してんの? (Ah, täydellistä.)

Näitä esimerkkejä voisi olla vähän enemmänkin, joskin oppaassa on (suomentamaton) osio Epämuodolliset rakenteet ja slangi, jossa asia varmaan pitäisi olla mainittu (englanninkielisessä versiossa näköjään onkin).

opas kirjoitti:"Ymmärtää" tarkoittava 「分かる」 saataa näyttää joissain tapauksissa samankaltaiselta kuin 「知る」. "Tietämisen" ja "ymmärtämisen" välillä on kuitenkin eroa. Yritä siis olla sotkematta 「知っている」:a ja 「分かっている」:a toisiinsa. 「分かっている」 tarkoittaa sitä, että olet jo ymmärtämisen tilassa, toisin sanoen tajusit asian jo. Väärinkäytettynä se saattaa kuulostaa varsin tärkeilevältä ("Joo, joo, tajusin jo!"). Toisaalta 「知っている」 tarkoittaa yksinkertaisesti sitä, että tiedät jotain.

Onhan sanoilla suomessakin ero. (Turhan) Painottamisen sijaan saman tilan voisi käyttää niiden samankaltaisten tilanteiden havainnollistamiseen.

Liikeverbien (行く、来る) käyttäminen te-muodon kanssa
Esimerkeistä ei oikein selviä, mikä merkitys tuolla muodolla on. Onko se tulemisen ja menemisen yhteydesssä vain pidempi tapa sanoa asioista?
Esimerkiksi:
(1) お父さんは、早く帰ってきました。- Isä tuli aikaisin kotiin.
Eroaako tämä jotenkin siitä, että sanoisi: お父さんは、早く帰りました。 ?
enel
 
Viestit: 15
Liittynyt: 20.11.2016 17:35

Re: Japanin kielen opas: huomautuksia, epäselvyyksiä, kysymy

ViestiKirjoittaja Flarona » 05.03.2017 02:45

enel kirjoitti:
Flarona kirjoitti:Tuohan pätee sekä asioita/esineitä tarkoittavaan kaikki-sanaan (taipuu "kaikki : kaikkea") että ihmisiä tarkoittavaan kaikki-sanaan (taipuu "kaikki : kaikkia").

Menee nyt suomen kielen puolelle, mutta eikös tuossa ole vain kyseessä partitiivin yksiköstä ja monikosta? "Älä juo kaikkea maitoa." "Älä hajota kaikkia autoja."

Otin partitiivimuodot esille, sillä kaikki-sanan yksikköä ja monikkoa ei oikein voi erottaa infinitiivissä: Kaikki on tylsää. - Kaikki ovat tylsiä. (- *Kaiket ovat tylsiä.)
Mutta totta puhut, voi tuo jälkimmäinen "kaikki" viitata myös esim. peleihin, mutta ensimmäinen ei voi viitata ihmisiin. Valitettavasti suomen kielessä ei ole tähän sopivaa pronominia, joka erottaisi onko kyse ihmisistä vai jopa elottomista olioista.

enel kirjoitti:Tämäpä oli hyvä selostus. Kiitos :).

Olepa hyvä! ^_^ Olen varma, että tuo oli Siljallakin ollut mielessä, mutta unohti vain kirjoittaa sen auki.

opas kirjoitti:(Kieliopillisesti, tämä 「も」 on sama kun 「も」 -teema-partikkeli - -

Ottaisin pois pilkun Kieliopillisesti-sanan jälkeen. Tuo jopa haittaa lauseen lukemista, hahmottamista ja ymmärtämistä, eikä se edes kuulu suomeen.


enel kirjoitti:
Kun sitä käytetään sitomaan yhteen kaksi erillistä lausetta, merkitsee se "[Lause 1] huolimatta siitä, että [Lause 2]." Järjestys on kuitenkin käänteinen: [Lause 2]のに[Lause 1].

Jopas on vaikeasti sanottu. Siis: lauseesta A huolimatta lause B -> A のに B.

Mitä, eikö siellä ole edes mainittu sanaa "vaikka"? Ensimmäisessä esimerkissä näköjään on, mutta ei selityksissä. Jättäisin mieluiten "siitä huolimatta että" vasta 「のにもかかわらず」:a varten. Jos käytetään hyväksi suomen vapaata sanajärjestystä, saadaan aikaan のに-kieliopin esitykseksi jopa:
"[Lause A] のに [lause B]。" on suomeksi "Vaikka [lause A], tapahtui [lause B]." Kiinnitä erityistä huomiota lauseiden järjestykseen, kuten から:nkin kohdalla, ja tällä kertaa myös ja のに:n sijaintiin.


enel kirjoitti:
opas kirjoitti:Toisin kuin suomen sana "mutta", 「けど」 ja 「が」 eivät aina ilmaise suoraa ristiriitaa.

Jatkopätkästä päätellen eivät ilmaise välttämättä mitään ristiriitaisuutta.

Totta! Joskus niitä käytetään vain ilmaisemaan ensimmäisen asian toissijaisuutta. Usein niillä siis pohjustetaan tärkeämpää, varsinaista asiaa, joka tulee けど:n tai が:n jälkeen.
Parhaimmillaan tai pahimmillaan "varsinainen asia" voi olla jopa puhekumppanin seuraava lause tai vastaus, esim.
「ねえ、今、忙しいの?」 Hei, onko sinulla nyt kiire?
「う~ん。忙しくないけど。」 Ei. Ei ole kiire. Miten niin? / Mitä asiaa?
a) 「さっき、秋ちゃんに聞いたけど、坂本くんと別れたの?」 Kuulin äsken Akilta, että teillä meni välit poikki Sakamoton kanssa?
b) 「今週のパーティーの二次会の場所を決めたいんだけど、提案がある?」 Haluan päättää, missä tämän viikon juhlien jatkot pidetään. Onko ehdotuksia?
Huomasin, että näitä けど:ja ei oikeastaan voi kääntää suomeksi. Ei edes The Oppaan ehdottamalla ja-sanalla. "Kuulin Akilta ja erositteko Sakamoton kanssa?" -- Ei. "Haluan päättää jatkojen paikan ja onko sinulla ehdotuksia?" -- Ei oikein käynyt tämäkään. Joten noille jää merkitykseksi ainoastaan "けど:a edeltävä asia on toissijainen, sen jälkeen tulee olennainen osa."


enel kirjoitti:
opas kirjoitti:"Ymmärtää" tarkoittava 「分かる」 saataa näyttää joissain tapauksissa samankaltaiselta kuin 「知る」. "Tietämisen" ja "ymmärtämisen" välillä on kuitenkin eroa. Yritä siis olla sotkematta 「知っている」:a ja 「分かっている」:a toisiinsa. 「分かっている」 tarkoittaa sitä, että olet jo ymmärtämisen tilassa, toisin sanoen tajusit asian jo. Väärinkäytettynä se saattaa kuulostaa varsin tärkeilevältä ("Joo, joo, tajusin jo!"). Toisaalta 「知っている」 tarkoittaa yksinkertaisesti sitä, että tiedät jotain.

Onhan sanoilla suomessakin ero. (Turhan) Painottamisen sijaan saman tilan voisi käyttää niiden samankaltaisten tilanteiden havainnollistamiseen.

On ero, on. Tässä on vain menty vahingossa englanninkielisen version mukana ohi siitä, mitä suomalaiselle pitäisi korostaa.
Nimittäin 知る ei ole kuin suomen "tietää" (joka on pitkäkestoista), vaan sen merkitys perusmuodossa on 'saada tietää, kuulla'! Esim. フィンランドという国を初めて知った。 "Kuulin ensimmäistä kertaa maasta nimeltä Suomi." Siksi siitä käytetään niin monesti ている-muotoa, koska vasta 知っている on lähempänä suomen ilmausta "tiedän." Kuulostaisi typerältä, hämmentävältäkin vastata 「うん、知る。」 lauseeseen 「日本の首都は東京だよ。」 (= Japanin pääkaupunki on Tokio.) 「うん、知ってる。」 on huomattavan paljon parempi.
わかる taas on 'ymmärtää, käsittää, tajuta', kuten oppaassa kiertoteitse kerrotaankin. Etenkin nämä jälkimmäiset suomen verbit kätevästi verrattavissa japanin hetkelliseen わかる-verbiin sellaisenaan. Suomenkieliselle lukijalle ei tarvinne enää korostaa, että 知っている tarkoittaa 'olen (jo) kuullut' ja わかっている 'olen (jo) ymmärtänyt (äläkä toista enää).'


enel kirjoitti:Liikeverbien (行く、来る) käyttäminen te-muodon kanssa
Esimerkeistä ei oikein selviä, mikä merkitys tuolla muodolla on. Onko se tulemisen ja menemisen yhteydesssä vain pidempi tapa sanoa asioista?
Esimerkiksi:
(1) お父さんは、早く帰ってきました。- Isä tuli aikaisin kotiin.
Eroaako tämä jotenkin siitä, että sanoisi: お父さんは、早く帰りました。 ?

Eroaa.
Japanin verbit 行く ja 来る ilmaisevat liikkeen suuntaa suhteessa puhujaan. Verbi 帰る voidaan kääntää tilanteen mukaan joko "tulla kotiin" tai "mennä kotiin." Neutraalein lienee "palata kotiin", mutta se kuulostaa suomalaiseen korvaani vähän hölmöltä. Toisin sanoen lause 「お父さんは早く帰りました。」 ei ota kantaa siihen, missä puhuja on. Se voidaan kääntää vaikkapa että "Isä meni aikaisin kotiin." Toisin on tuon 帰ってきました:n laita. Siinä puhuja on/oli selvästi k.o. isän kotona, kun isä tuli kotiin.
Voidaan sanoa myös 「お父さんは、早く帰っていきました。」 Se tarkoittaisi, että isä lähti aikaisin kotiin (mutta puhuja jäi paikkaan X).

Tätä rakennetta voidaan käyttää myös yleisemmistä asioista, jotka eivät ole paikkaan sidottuja. Silloin tapahtuma "liikkuu" ajassa ja puhuja on tietenkin nykyhetkessä. (Kas, tämä löytyykin myös Oppaasta!)
今まで日本語をたくさん勉強してきました。 Olemme/Olen opiskellut paljon japania.
これからも日本語を勉強していきます。 Tästä eteenpäinkin opiskelemme/opiskelen (t. aiomme/aion opiskella) japania.
Näissä tapauksissa voisi tietenkin sanoa myös ~勉強しました ja 勉強します, mutta tämä rakenne kuulostaa japanilaisemmalta ja korostaa asian kehittymistä, ajan myötä tapahtuvaa muutosta. Etenkin jälkimmäinen lause kuulostaisi lattealta ilman tuota いきます:a, ikään kuin puhujalla olisi opiskelusuunnitelmia vain tälle illalle. 「いきます」 tuo siihen kaukokatseisuutta, suunnitelmallisuutta, näkymän tulevaisuuteen.
「きました」 taas tuo katsauksen menneisyyteen. Esim. oppikirjassa voisi lukea: "Viime viikolla opiskelimme hiraganat. Tällä viikolla opiskelemme katakanoja", ja se voisi mennä japaniksi 「先週はひらがなを勉強してきました。今週はカタカナを勉強していきます。」 Jälkimmäisen lauseen verbimuodon voisi kääntää suomeksi myös "lähdemme opiskelemaan", "käymme opiskelemaan" tai "alamme opiskella."

Haluatko, että sekoitan pakkaa vielä vähän? Ei se mitään, sekoitan silti. Edellä mainittujen lisäksi ~ていく:a voidaan käyttää myös menneessä ja ~てくる:a myös tulevassa, tai siis nykymuodossa. Näin ikään:
コピー用紙がどんどん破れていったが、先輩がプリンターを止めてくれた。 - Kopiopaperi/-paperit repeytyivät vauhdilla, mutta sempai pysäytti tulostimen. [Korostaa, että repeytyminen olisi jatkunut.]
君もその意味がいつかわかってくる。 - (Kyllä) sinäkin vielä joskus ymmärrät sen merkityksen. [Korostaa lopputulosta.]

(P.S. En tiennyt, että tiedän näin paljon! Hämmentävää! Tällä tavalla kertaamalla minäkin saan käsityksen omaksumistani tiedoista.)
Terveee, zebra naapuri.
Avatar
Flarona
 
Viestit: 447
Liittynyt: 15.11.2007 17:35
Paikkakunta: Itä 東

Re: Japanin kielen opas: huomautuksia, epäselvyyksiä, kysymy

ViestiKirjoittaja enel » 11.03.2017 10:16

Kiitos jälleen vastauksista
Flarona kirjoitti:Haluatko, että sekoitan pakkaa vielä vähän?

Ei lisätieto ole koskaan pahaksi. Ei se ollut けど:n kohdallakaan, päinvastoin =).

Ainakin seuraavat pari osaa ovat pääosin selkeitä.

Potentiaalimuoto
Potentiaali on huono suomennos, sillä se on suomen kielessä tapaluokka eikä viittaa eikä käsittääkseni ennenkään viitannut kykenemiseen.

する:n ja なる:n käyttäminen に-partikkelin kanssa (~[よう]になる/する)
opas kirjoitti:(2) 他にいいものがたくさんあるけど、やっぱりこれにする。
- On paljon muita hyviä asioita (vaihtoehtoja), mutta kuten arvelinkin, valitsen tämän.

jisho.orgin mukaan esimerkiksi "nonetheless" on myös eräs merkitys, joten eikö tuohon sopisi paremmin vaikkapa "...mutta siitä huolimatta valitsen tämän"?

Konditionaalit
Taas huono termi. Kyseessä on ehtolause. Konditionaali on -isi-muoto. Myös itse tekstissä puhutaan jatkuvasti konditionaalista ehtolauseena.

Luonnollisen seurauksen ilmaiseminen 「と」:n avulla
opas kirjoitti:(3) 先生だと、きっと年上なんじゃないですか?
- Jos hän on opettaja, niin hän on varmasti vanhempi, eikö niin?

"Varmasti"-kohta on 「と」:n mukaan tuoma merkitys.

Hä? Tuossahan on erikseen sana きっと.

Kontekstikonditionaalin ilmaiseminen 「なら(ば)」:n avulla
opas kirjoitti:リーサ) 図書館はどこですか。
- Missä kirjasto on?

ペッカ) 図書館なら、あそこです。
- Jos otetaan huomioon se seikka, että kyse on kirjastosta, niin se on tuolla.

Tässä ei kyllä suomennos auta yhtään.

Menneen konditionaalin ilmaiseminen 「たら(ば)」:n avulla
opas kirjoitti:I-adjektiivien ja verbien tapauksessa on hyvin vaikea tehdä eroa näiden kahden edellisen kohditionaalin välillä ja voitkin helpottaa elämääsi mieltämällä niiden merkitykset samoiksi. Jos kuitenkin aivan ehdottomasti vaadit: etsiskelin netistä sellaisen erosta kertovan selityksen, jonka kanssa voin olla samaa mieltä. Tässä on alkuperäinen teksti. Perimmiltään 「たら」-konditionaali keskittyy siihen, mitä tapahtuu kohditionaalin jälkeen. Tämä on toinen syy siihen miksi kutsun sitä menneeksi konditionaaliksi, koska kohditionaali (ehto) on "menneessä ajassa" (ei kirjaimellisesti) ja kiinnostus kohdistuu tulokseen ei ehtoon. Toisaalta 「ば」-konditionaali keskittyy taas ehtoon.

Mitä tässä oikein tapahtuu? Ikään kuin Silja olisi kesken suomentamisen kirjoittanut oman lisätietopätkänsä. Ainakin nykyisessä englanninkielisessä versiossa vastaava pätkä on kuitenkin järkevä:
enkkuopas kirjoitti:However there is a small difference in that the 「たら」 conditional focuses on what happens after the condition. This is another reason why I call this the past conditional because the condition is "in the past" (not literally) and we're interested in the result not the condition.


opas kirjoitti:Verrataanpa vivahde-eroja.
(A) 友達に会えれば、買い物に行きます。 - Jos voin tavata ystäväni, niin menemme ostoksille.
(B) 友達に会えたら、買い物に行きます。 - Menemme ostoksille, jos voin tavata ystäväni.
--[jätetty pois 2. esimerkki tilan säästämiseksi]--
Kontekstia ajatellen, 「~たら」-muoto kuulostaa luonnollisemmalta molemmissa esimerkeissä, koska ei näytä siltä, että tarkoituksena olisi todellakin keskittyä itse ehtoon.

No jaa, kyllähän tuo ば-muotokin on ihan ok.
enel
 
Viestit: 15
Liittynyt: 20.11.2016 17:35

Re: Japanin kielen opas: huomautuksia, epäselvyyksiä, kysymy

ViestiKirjoittaja enel » 12.03.2017 10:25

"Pakon" ja "täytymisen" ilmaiseminen (~だめ、~いけない、~ならない、~ても)
Pakon ja täytymisen ilmaiseminen
Tässäkin puhutaan konditionaalista.

Lyhenteitä laiskoille
opas kirjoitti:On myös toinen 「ちゃ」-lyhenne, nimittäin niille asioille, joita ei pidä tehdä. Tässä tapauksessa ei voida kuitenkaan jättää 「だめ/いけない/「ならない」-osaa pois. Koska tämä on epämuodollinen lyhenne, käytetään useimmiten 「だめ」:a.

Yksi todella tärkeä ero edellisiin lyhenteisiin nähden on se, että verbeissä, jotka loppuvat 「む」、「ぶ」 tai 「ぬ」, käyttetään 「じゃ」:ta 「ちゃ」:n sijaan. Oikeastaan siis kaikki verbit, jotka päättyvät menneessä muodossa 「んだ」, kuuluvat tähän luokkaan, kuten voidaan nähdä tästä taulukosta.

Tässä on todella hämäävästi riviväli, vaikka kappaleet käsittelevät samaa asiaa.

Sopivuuden ja sopimattomuuden ilmaiseminen
Miksei tässä ole vihreää laatikkoa, jossa asia on selvässä muodossa?

Halun ja ehdotusten ilmaiseminen (たい、欲しい、volitionaali、~たらどう)
Haluamiesi tekojen ilmaisu 「たい」:n avulla
opas kirjoitti:「たい」-muotoa voidaan käyttää vain ensimmäisessä persoonassa -- Jos kuitenkin kysytään kysymys, niin silloin voidaan totta kai käyttää 「たい」-muotoa, koska kysyessä ei oleta tietävänsä mitään.

Ensin voidaan käyttää vain 1. persoonassa ja sitten kuitenkin muissakin. No eipä tuolla ole varsinaisesti väliä.

Siirtyminen kohti jonkin asian tekemistä käyttämällä verbin volitionaali-muotoa (tuttavallinen)
opas kirjoitti:Termi volitionaali tarkoittaa tässä yhteydessä halua tehdä jotakin. Toisin sanoen volitionaali-muoto osoittaa, että joku on ryhtymässä johonkin puuhaan.

Siis mitä? Minusta haluaminen ja ryhtyminen eivät ole samoja asioita. Merkitys jää epäselväksi.

Ehdotusten tekeminen käyttämällä 「ば」- tai 「たら」-konditionaalia
(2) たまにご両親と話せばどう?
Hiragana/suomennos sanaan ご両親 on jäänyt vajaaksi; se on vain kohtaan 両親
enel
 
Viestit: 15
Liittynyt: 20.11.2016 17:35

Re: Japanin kielen opas: huomautuksia, epäselvyyksiä, kysymy

ViestiKirjoittaja Flarona » 18.03.2017 23:45

enel kirjoitti:Sopivuuden ja sopimattomuuden ilmaiseminen
Miksei tässä ole vihreää laatikkoa, jossa asia on selvässä muodossa?


En tiedä, mutta siinä voisi ainakin lukea selvällä suomenkielellä, että ~てもいい on suomeksi jotakuinkin "saada tehdä jtn" ja ~なくてもいい taas "ei tarvitse tehdä jotain." Jos halutaan taas yksi suomennos, joka toimisi joka lauseessa ja kuulostaisi järkevältä ja luonnolliselta, se olisi "Ei haittaa, vaikka..."
Lisäksi syy sille, miksi ~てもいい-rakenne esitellään tässä, ei kuulosta suomeksi hyvältä: "koska näin sanotaan japaniksi, ettei jonkun tarvitse tehdä jotain". Tai ehkä kuulostaa, mutta keksin paremmankin: "koska näin sanotaan japaniksi, että joku saa tehdä jotain." Edellisessähän kerrottiin, miten sanotaan "ei saa tehdä jotain."
Opas kirjoitti:(1) 全部食べてもいいよ。- Voit syödä kaiken. (kirj: Tiedäthän, vaikka söisitkin kaiken, se on hyvä niin.)

1. Saat syödä kaiken. (kirj. Vaikka söisit kaiken, on hyvä niin.) -- Englannin muodollisen subjektin voi poistaa muistakin lauseista.

Sanon taas näin ohimennen, että pakon ilmaisemiseen on suomen kielessä paljon enemmän keinoja: pitää tehdä, täytyy tehdä, on pakko tehdä, on tehtävä.

enel kirjoitti:Halun ja ehdotusten ilmaiseminen (たい、欲しい、volitionaali、~たらどう)
Haluamiesi tekojen ilmaisu 「たい」:n avulla
opas kirjoitti:「たい」-muotoa voidaan käyttää vain ensimmäisessä persoonassa -- Jos kuitenkin kysytään kysymys, niin silloin voidaan totta kai käyttää 「たい」-muotoa, koska kysyessä ei oleta tietävänsä mitään.

Ensin voidaan käyttää vain 1. persoonassa ja sitten kuitenkin muissakin. No eipä tuolla ole varsinaisesti väliä.

Ehkäpä parempi ilmaus olisi "「たい」-muotoa voidaan käyttää vain omasta näkökulmasta" tai "omista haluamisista."

enel kirjoitti:Siirtyminen kohti jonkin asian tekemistä käyttämällä verbin volitionaali-muotoa (tuttavallinen)
opas kirjoitti:Termi volitionaali tarkoittaa tässä yhteydessä halua tehdä jotakin. Toisin sanoen volitionaali-muoto osoittaa, että joku on ryhtymässä johonkin puuhaan.

Siis mitä? Minusta haluaminen ja ryhtyminen eivät ole samoja asioita. Merkitys jää epäselväksi.

Ehkäpä parempi fraasi olisi "joku haluaa/aikoo tehdä jotain (ja ehdottaa sitä muillekin)." Laitoin tuohon sulut siksi, että ehdotuksen voi tehdä myös itselleen. Ääneen. Kun muita on paikalla. :)
Mutta yleensä tuota kyllä käytetään silloin, kun ehdotetaan jotain yhdessä tekemistä. Koska Japanissa on pääosassa yhteisö eikä yksilö, tätä muotoa käytetään paljon. Siinä missä Suomessa käsketään tylysti "Noudata liikennesääntöjä!", Japanissa voi nähdä kylttejä, joissa lukee 交通ルールを守りましょう (tai 守ろう) eli "Noudatetaanhan liikennesääntöjä."
Terveee, zebra naapuri.
Avatar
Flarona
 
Viestit: 447
Liittynyt: 15.11.2007 17:35
Paikkakunta: Itä 東

Re: Japanin kielen opas: huomautuksia, epäselvyyksiä, kysymy

ViestiKirjoittaja enel » 09.04.2017 20:11

Sitaattien käyttäminen (と、って)
Epäsuora lainaus
Tässä tulee ensin vähän paluuta aiempaan:
Flarona kirjoitti:
enel kirjoitti:
opas kirjoitti:Toisin kuin suomen sana "mutta", 「けど」 ja 「が」 eivät aina ilmaise suoraa ristiriitaa.

Jatkopätkästä päätellen eivät ilmaise välttämättä mitään ristiriitaisuutta.

Totta! Joskus niitä käytetään vain ilmaisemaan ensimmäisen asian toissijaisuutta. Usein niillä siis pohjustetaan tärkeämpää, varsinaista asiaa, joka tulee けど:n tai が:n jälkeen.
Parhaimmillaan tai pahimmillaan "varsinainen asia" voi olla jopa puhekumppanin seuraava lause tai vastaus, esim.
「ねえ、今、忙しいの?」 Hei, onko sinulla nyt kiire?
「う~ん。忙しくないけど。」 Ei. Ei ole kiire. Miten niin? / Mitä asiaa?
a) 「さっき、秋ちゃんに聞いたけど、坂本くんと別れたの?」 Kuulin äsken Akilta, että teillä meni välit poikki Sakamoton kanssa?
b) 「今週のパーティーの二次会の場所を決めたいんだけど、提案がある?」 Haluan päättää, missä tämän viikon juhlien jatkot pidetään. Onko ehdotuksia?
Huomasin, että näitä けど:ja ei oikeastaan voi kääntää suomeksi. Ei edes The Oppaan ehdottamalla ja-sanalla. "Kuulin Akilta ja erositteko Sakamoton kanssa?" -- Ei. "Haluan päättää jatkojen paikan ja onko sinulla ehdotuksia?" -- Ei oikein käynyt tämäkään. Joten noille jää merkitykseksi ainoastaan "けど:a edeltävä asia on toissijainen, sen jälkeen tulee olennainen osa."

Sitten se ihmetyksen aihe:
opas kirjoitti:(1) 先生から今日は授業がないと聞いたんだけど。
- Asia on niin, että kuulin opettajalta, ettei tänään ole tuntia.

Mitenkäs tässä esimerkissä sitten toimii tuo けど? Puhehan ei jatku.


「って」:n käyttäminen 「と」:n tuttavallisena versiona
Edellisen kappeleen viimeisessä esimerkissä lukee:
opas kirjoitti:(A) これは何だと言いましたか。
- Mitä (hän) sanoi tämän olevan?
(B) 何と言いましたか。
- Mitä (hän) sanoi?

mutta 「って」:n käyttämisesimerkissä onkin:
(3) え?何だって?
- Häh? Mitä sinä sanoit?
Tuleeko 「って」:n kanssa tuossa tapauksessa siis käyttää だ-ilmausta?


Sivun viimeisessä esimerkissä
(2) リーサって、すごくいい人でしょ?
käytetään ilmeisesti kielioppimuotoa, joka esitellään vasta paljon myöhemmin erikoisilmauksissa.
enel
 
Viestit: 15
Liittynyt: 20.11.2016 17:35

Re: Japanin kielen opas: huomautuksia, epäselvyyksiä, kysymy

ViestiKirjoittaja enel » 16.04.2017 17:39

Laitetaanpas tämä viesti nyt taas edellisen perään, kun ei viitsi enää samaankaan päivittää.

Määrittäminen ja kuvaileminen (という)
Tämä on vaikeasta aiheesta huolimatta aika hyvin onnistunut osio.

「いう」:n käyttäminen minkä tahansa kuvailemisessa
opas kirjoitti:(1) 主人公が犯人だったというのが一番面白かった。
- Mielenkiintoisinta oli se, että päähenkilö oli rikollinen.

Eikö voisi sanoa myös, että 主人公が犯人だったのが一番面白かった。, vai olenko ymmärtänyt väärin?

opas kirjoitti:(1) あんたは、いつもこういう時に来るんだから、困るんだよ。
- No kun koska sinä tulet aina tällaisina aikoina, että olen pulassa.

Suomenkielinen käännös on on epäselvä. Ilmeisesti kuitenkin tällaisina aikoina tuleminen johtaa pulassaolemiseen.

Uudelleen muotoileminen ja johtopäätösten tekeminen 「という」:n avulla
opas kirjoitti:(A) みきちゃんは、あんたの彼女でしょう?
- Miki-chan on sinun tyttöystäväsi, eikö niin?

Taas tuo でしょう joka käsitellään vasta paljon myöhemmin.
enel
 
Viestit: 15
Liittynyt: 20.11.2016 17:35

Re: Japanin kielen opas: huomautuksia, epäselvyyksiä, kysymy

ViestiKirjoittaja Flarona » 21.08.2017 07:31

enel kirjoitti:
Flarona kirjoitti:...
「ねえ、今、忙しいの?」 Hei, onko sinulla nyt kiire?
「う~ん。忙しくないけど。」 Ei. Ei ole kiire. Miten niin? / Mitä asiaa?
a) 「さっき、亜紀ちゃんに聞いたけど、坂本くんと別れたの?」 Kuulin äsken Akilta, että teillä meni välit poikki Sakamoton kanssa?
b) 「今週のパーティーの二次会の場所を決めたいんだけど、提案がある?」 Haluan päättää, missä tämän viikon juhlien jatkot pidetään. Onko ehdotuksia?
Huomasin, että näitä けど:ja ei oikeastaan voi kääntää suomeksi. ... Joten noille jää merkitykseksi ainoastaan "けど:a edeltävä asia on toissijainen, sen jälkeen tulee olennainen osa."

Sitten se ihmetyksen aihe:
opas kirjoitti:(1) 先生から今日は授業がないと聞いたんだけど。
- Asia on niin, että kuulin opettajalta, ettei tänään ole tuntia.

Mitenkäs tässä esimerkissä sitten toimii tuo けど? Puhehan ei jatku.

Vastaus on, että saattaisi jatkua monellakin tavalla, koska konteksti puuttuu. Voisin kuvitella tätä lausetta käytettävän kolmenlaisessa tilanteessa:
a) レポート、書き終わった?先生から今日は授業がないと聞いたんだけど
Kirjoititko raportin loppuun? (= Saitko raportin valmiiksi?) Kuulin tosin opettajalta, ettei tänään ole tuntia (mutta haluan silti tietää).
b) "Kuulin muuten opettajalta, ettei tänään ole tuntia." (Uuden keskustelun aiheen aloitus, odottaa toisen reaktiota tai kertoo ikään kuin ohimennen.)
c) Ensin joku toinen / jotkut toiset puhuvat tulevasta oppitunnista tai opettajasta kauhulla/innolla. Silloin 先生から今日は授業がないと聞いたんだけど on jokseenkin hienovarainen huomautus, ettei tänään ole tuntia.

enel kirjoitti:mutta 「って」:n käyttämisesimerkissä onkin:
(3) え?何だって?
- Häh? Mitä sinä sanoit?
Tuleeko 「って」:n kanssa tuossa tapauksessa siis käyttää だ-ilmausta?

Luultavasti. 「何って」 kuulostaa 「なんて」:lta, joka tuntuu tarvitsevan verbin peräänsä, esim. 「なんて言った?」 En ole ihan varma.
「なんだ」 sellaisenaan on kuitenkin aika ärsyyntynyt/kyllästynyt lausahdus. Tulee mieleen tilanne, jossa joku käyttäytyy epätavallisesti, esim. tuijottaa toista tai kyselee outoja kysymyksiä tai kehuu toista ylen määrin. Silloin voisin kysyä 「何だ。」 (Mitä yrität? Onks sul joku ongelma?)
Oikeastaan 「え?何だって?」:stakin tulee mieleen "Häh? Mitä meinaat?", eli ei ole kovin rauhallinen "mitä sinä sanoit". 「ごめん、何だって?」 (Sori, mitä sanoitkaan?) olisi hillitympi esimerkki, vaikkakin 「何だと?」 ('Siis mitä?') olisi vielä vihaisempi/järkyttyneempi/säikähtäneempi tapa sanoa asia kuin 「何だって」. (Muissa tapauksissa 「って」:a ei kai voi korvata pelkällä 「と」:lla, en tiedä miksi.)

enel kirjoitti:「いう」:n käyttäminen minkä tahansa kuvailemisessa
opas kirjoitti:(1) 主人公が犯人だったというのが一番面白かった。
- Mielenkiintoisinta oli se, että päähenkilö oli rikollinen.

Eikö voisi sanoa myös, että 主人公が犯人だったのが一番面白かった。, vai olenko ymmärtänyt väärin?

Voi sanoa. Jos kirjoittaaa ainetta tai pitää esitelmää tai vastaa toisen kysymykseen, vaikka eihän mikään estä puhumasta vähän "hienommin".
Tässä voi sanoa myös ~というところが面白かった. 「ところ」 tarkoittaa tässä seikkaa tai ominaisuutta, joka nostetaan esille. Japanissa kun voidaan kysyä esim. 「その人のどこが好き?」 (Mistä sinä pidät hänessä?).

enel kirjoitti:
opas kirjoitti:(1) あんたは、いつもこういう時に来るんだから、困るんだよ。
- No kun koska sinä tulet aina tällaisina aikoina, että olen pulassa.

Suomenkielinen käännös on on epäselvä. Ilmeisesti kuitenkin tällaisina aikoina tuleminen johtaa pulassaolemiseen.

Juu, tavallaan. Japanilaisten tapa sanoa "Tulet aina huonoon aikaan." 「困る」 tarkoittaa myös nolostumista tai vaivaantumista.
Terveee, zebra naapuri.
Avatar
Flarona
 
Viestit: 447
Liittynyt: 15.11.2007 17:35
Paikkakunta: Itä 東

Re: Japanin kielen opas: huomautuksia, epäselvyyksiä, kysymy

ViestiKirjoittaja enel » 03.09.2017 18:03

Kiitos jälleen erinomaisista vastauksista Flarona! Luultavasti en ainakaan kuukauteen ehdi kovin seikkaperäisiä viestejä tänne kirjoitella. Pääosa loppuoppaasta vaikuttaisi kuitenkin hyvin ymmärrettävältä.
enel
 
Viestit: 15
Liittynyt: 20.11.2016 17:35

Re: Japanin kielen opas: huomautuksia, epäselvyyksiä, kysymy

ViestiKirjoittaja Flarona » 12.09.2017 11:45

enel kirjoitti:Luonnollisen seurauksen ilmaiseminen 「と」:n avulla
opas kirjoitti:(3) 先生だと、きっと年上なんじゃないですか?
- Jos hän on opettaja, niin hän on varmasti vanhempi, eikö niin?

"Varmasti"-kohta on 「と」:n mukaan tuoma merkitys.

Hä? Tuossahan on erikseen sana きっと.

Juu, oikeastaan tuo と tekee tuon syy-seuraussuhdetta tarkoittavan niin-sanan.

enel kirjoitti:Kontekstikonditionaalin ilmaiseminen 「なら(ば)」:n avulla
opas kirjoitti:リーサ) 図書館はどこですか。
- Missä kirjasto on?

ペッカ) 図書館なら、あそこです。
- Jos otetaan huomioon se seikka, että kyse on kirjastosta, niin se on tuolla.

Tässä ei kyllä suomennos auta yhtään.

"Jos kirjastoa tarkoitat, se on tuolla."
Terveee, zebra naapuri.
Avatar
Flarona
 
Viestit: 447
Liittynyt: 15.11.2007 17:35
Paikkakunta: Itä 東


Paluu Palaute Kanjikaveri-sivuista

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 1 vierailijaa

cron